إعـــــــلان

Collapse
No announcement yet.

حوار مفتوح : مناقشة سند الوصية ( أرجو من الجميع المشاركة )

Collapse
X
 
  • Filter
  • الوقت
  • Show
Clear All
new posts
  • اختياره هو
    مشرف
    • 23-06-2009
    • 5310

    #16
    رد: حوار مفتوح : مناقشة سند الوصية ( أرجو من الجميع المشاركة )

    اولا : المناقشة في السند لا فائدة علمية منها لان :
    1/ ان اثبتنا صحتها سندا فالصحيح السند لا يفيد الا ظنا.. فلا بد من التواتر او ان يكون محفوف بالقرائن التي تفيد القطع.
    2/ وان بحثنا في التواتر فلا نحتاج الى صحة السند ... لان لا يشترط في التواتر صحة السند.
    وبالتالي فنقاشنا هذا ايا كانت نتيجته فهو لا يفيد لا في اثبات قطعية صدورها ولا في انكار صدورها... لهذا وجب التنبيه.

    ثانيا المناقشة (1) : النمازي الشهرودي اصولي وعالم رجال وله كتب رجالية ومنهاجه في التصحيح من خلال الرواة عن طريق الراوي معروف. فنلزمكم بكلامه. ان اختلفت معه في منهاج تصحيحه فهذا يضاف الى التناقضات والاختلافات الموجودة في مناهج التصحيح والذي يدل على انه بالبداية والنهاية علم ظني.

    ثالثا المناقشية (2) : قلت (( رواية الثقة عن رجل لا تدل على وثاقة الأخير على الصحيح والمشهور من قول العلماء وخالف في ذلك الشيخ الميرزا النوري قدس سره)) فرواية الثقة من امثال البزوفري عن شخص معدود من القرائن التي تدل على وثاقة الراوي وانت قلت الآن هو منهج الشيخ الميرزا النوري. فان اختلفت معه في منهاجه او اختلف معه آخرون فهذا يضاف الى التناقضات والاختلافات الموجودة في مناهج التصحيح والذي يدل على انه بالبداية والنهاية علم ظني.

    رابعا : وهذه النقطة المهمة
    انت تريد الرد على قول الامام احمد الحسن (ع) بصحة الوصية .. فلما تذهب لكلام شيخ ناظم العقيلي الذي الزمكم بمناهج بعض علماء الرجال ؟ اليس المفروض ان ترد على نفس كلام الامام احمد الحسن (ع) ؟!

    ربما لا تعلم ان الامام احمد الحسن (ع) اصدر كتاب اسمه ((الوصية الكتاب العاصم من الضلال)) اضغط هنا لتحميله. وفيه مجموعة اجوبة له حول الوصية وقد تحدى مراجع الشيعة ان يردوا عليه. وبخصوص الصحة خاصة انقل لك جوابا له ان شاء الله :


    ((
    ج/ بسم الله الرحمن الرحيم
    والحمد لله رب العالمين
    وصلى الله على محمد وآل محمد الأئمة والمهديين سلم تسليما

    قبل الجواب لابد من التنبيه أن ا
    لحجة لا يحتاج لمناهج وضعية منحرفة عن الحق ليثبت الحق وإنما رحمة بالناس يحتج على بعض المنحرفين بمنهجهم ويناقشه ويبين وهنه والقول الصحيح من السقيم ويلزمهم لعلهم يرجعون إلى الحق.
    الرواية إذا كان رواتها شيعة عدولاً أو صادقين فهي صحيحة السند عندهم.
    إذن لصحة السند يكفي أن نثبت أن:
    1- الرواة شيعة
    2- صادقون

    ويكفي لثبوت أن رواة الوصية شيعة أن الشيخ الطوسي روى الوصية ضمن روايات الخاصة أي أن الشيخ الطوسي يعتبر رواتها من الخاصة (الشيعة) فقد قال الطوسي في الغيبة :
    ((فأما ما روي من جهة الخاصة فأكثر من أن يحصى، غير أنا نذكر طرفا منها ....))([1])، ثم بعد سرد روايات الخاصة ومنها الوصية علق قائلا: ((أما الذي يدل على صحتها فإن الشيعة يروونها على وجه التواتر خلفاً عن سلف وطريقة تصحيح ذلك موجودة في كتب الإمامية في النصوص على أمير المؤمنين (ع) والطريقة واحدة)) ([2]).
    ويمكن مراجعة كتاب انتصارا للوصية للشيخ ناظم حفظه الله في إثبات أن
    رواة الوصية شيعة بالتفصيل.
    أما
    الحكم بصدق الرواة أفرادا – ونحن يكفينا الصدق- فلا نحتاج فيه غير انه لم يثبت بدليل شرعي أن احدهم مقدوح فيه فالمؤمن صادق فيما يقول حتى يثبت كذبه بدليل شرعي.
    فهم لا يقولون أن المؤمن كاذب حتى يثبت صدقه ومن يقول هذا فكلامه يعني انه يفسق أتباعه ويعتبرهم كذابين حتى يثبت كل فرد منهم صدقه بدليل؟!
    أما من يقول منهم أن المؤمن مجهول الحال ظاهرا حتى يثبت صدقه، ويريدون انه لا يعرف حاله الظاهري صادق أو كاذب إلا بدليل شرعي.
    فقولهم هذا مخالف للقرآن ولمنهج الرسول وسماعه من المؤمنين وتصديقه للمؤمنين دون أن يفحص عن أكثر من إيمانهم والآية القرآنية التي تبين سيرة الرسول في هذا الأمر واضحة جلية قال تعالى: ((
    وَمِنْهُمُ الَّذِينَ يُؤْذُونَ النَّبِيَّ وَيِقُولُونَ هُوَ أُذُنٌ قُلْ أُذُنُ خَيْرٍ لَّكُمْ يُؤْمِنُ بِاللّهِ وَيُؤْمِنُ لِلْمُؤْمِنِينَ وَرَحْمَةٌ لِّلَّذِينَ آمَنُواْ مِنكُمْ وَالَّذِينَ يُؤْذُونَ رَسُولَ اللّهِ لَهُمْ عَذَابٌ أَلِيمٌ)) ([3]) أي أن المعترضين على فعل رسول الله محمد (ص) قولهم كقول هؤلاء بمجهولية حال المؤمن وعدم الاعتماد على قوله حتى يثبت انه صادق بدليل، فهم ينتقدون الرسول محمداً (ص) لسماعه وتصديقه كلام أي مؤمن ((وَيِقُولُونَ هُوَ أُذُنٌ قُلْ أُذُنُ خَيْرٍ لَّكُمْ يُؤْمِنُ بِاللّهِ وَيُؤْمِنُ لِلْمُؤْمِنِينَ)) أي أن محمدا (ص) يسمع لكل مؤمن ويصدقه فيما يقول ولا يقول أن المؤمن مجهول الحال آو كاذب حتى يثبت صدقه بل عند الرسول كما في الآية المؤمن صادق حتى يثبت كذبه ((قُلْ أُذُنُ خَيْرٍ لَّكُمْ يُؤْمِنُ بِاللّهِ وَيُؤْمِنُ لِلْمُؤْمِنِينَ))... (( وَيُؤْمِنُ لِلْمُؤْمِنِينَ )) : أي يصدق المؤمنين، وهذا الحكم القرآني بصدق المؤمن ظاهرا وليس بمجهولية حاله كما يدعون يكفينا حيث أن رواة الوصية شيعة مؤمنين والمؤمن صادق ظاهرا كما في القرآن وبهذا فرواة الوصية شيعة صادقون ظاهرا وهذا يثبت صحة سندها لمن يلتزمون بمسألة السند وتصحيحه ويعتمدون ويعولون عليها، أما مسألة باطن المؤمن وكونه صادق أو كاذب على الحقيقة فهذه مسألة لم يكلف الله بها الناس ولا يعلمها غير رب الأرباب العالم بالبواطن ومن يشاء أن يعلمه.
    اعتقد ما تقدم كاف ولكن للزيادة أضف أن قولهم بأن المؤمن كاذب ظاهرا حتى يثبت صدقه أو مجهول الحال ظاهرا حتى يثبت صدقه مخالف لسماحة شريعة الإسلام ويلزم منه تعطيل المحاكم الشرعية والقضاء والإيقاعات والعقود في كثير من الأحيان حيث لا تستطيع التوصل إلى شاهد على الزواج والطلاق والمرافعات إلا بشق الأنفس هذا إن حصل تسامح في شرط ثبوت العدالة والصدق عندهم وإلا فلا تثبت عدالة احد إلا عند الفاحص والمدقق نفسه بناءً على قولهم بان العدالة والصدق لا تثبت إلا بالفحص والتدقيق فالفاحص والمدقق نفسه يحتاج من يشهد له بالعدالة والصدق لتقبل شهادته عند غيره بحق شخص آخر وهكذا فالأمر يتسلسل ويبطل، فلا يمكن أن يثبت بهذا الطريق عدالة احد إلا من شهد له حجة من حجج الله ثبتت حجيته بالدليل أو تثبت للفاحص نفسه فقط ولا يمكن أن يفحص القاضي الشرعي عدالة كل الناس بنفسه إذن تعطلت الشهادة عند القضاة في الإسلام.
    إذن فقولهم بمجهولية حال المؤمن يجعل من العسير تحصيل الشهادات في المحاكم وما شابه من قضايا العقود والإيقاعات،
    فقولهم باطل ومخالف لسيرة الرسول محمد (ص) والأئمة (ع) وللإسلام وسماحته وللقرآن ويسر أحكامه،
    وأضف أن قولهم بمجهولية حال المؤمن يلزم منه عدم الاعتماد على سوق المؤمنين فضلا عن سوق المسلمين،
    بينما الروايات اعتبرت الاعتماد على سوق المسلمين جائزاً، وفقهاؤهم يفتون بهذا.
    أي أن الروايات عن الأئمة (ع) اعتبرت المسلم صادقا في قوله بذكاة السمك والذبائح وما شابه.
    فما بالك بالمؤمن؟!!!
    إذن فالصحيح أن نحكم بصدق المؤمن حتى يأتي دليل قطعي على كذبه.
    أما من يصرون بعد هذا البيان على أن المؤمن مجهول الحال أو فاسق حتى تثبت عدالته أو صدقه فهذا شأنهم وهو عناد وتحكم بلا دليل بل الدليل قائم على أن المؤمن صادق ويصدق في قوله وليسمع أتباعهم قولهم وليعرفوا أنهم فسقة ونكرات مجهولي الحال وغير صادقين عند فقهاء الضلال حتى وان اثبتوا أنهم مؤمنون حيث يُلزمهم فقهاء الضلال أن يثبت كل فرد منهم عدالته والتي لا يمكن ثبوتها على طريقتهم بدليل منطقي صحيح حيث لو قالوا تثبت عدالة الشخص بشهادة عدول أو عدلين له فهؤلاء العدول يحتاجون لشهادة أيضا وهكذا يتسلسل الأمر ويبطل.
    وفوق كل ما تقدم فهؤلاء الذين يتبجحون بعلم الرجال ليس لديهم مادة رجالية أصلا في الجرح والتعديل تغطي عددا معتدا به من صحابة محمد وآل محمد (ص) ليحق لهم أن يتكلموا في الجرح والتعديل فهم أصلا فاقدون لمادة الجرح والتعديل المعتد بها حيث هناك مئات الآلاف من صحابة الرسول والأئمة (ع) وليس لديهم في كتب رجال المتقدمين سوى ذكر عدد قليل جدا من هؤلاء وإذا كان الحال هذا، فأي رواية لا تعجب بعضهم ولا توافق أهواءهم يمكنهم ردها بسهولة بحجة أن هذا الراوي مجهول الحال أو لم يذكر في كتب رجال المتقدمين في حين أن الأكثرية لم يذكروا وفي حين أن الحقيقة التي لا يعلمها عامة الناس: أن هؤلاء أصلا ليس لديهم مادة توثيق معتد بها منطقيا يتحاكمون لها. ومن يريد التفصيل أكثر يمكنه الرجوع إلى ما فصله شيخ ناظم حفظه الله في هذا الأمر.
    والحمد لله رب العالمين.
    ))

    انتهى كلام الامام احمد الحسن (ع)

    الآن تفضل بالرد بما انك تريد ان ترد على كلام الامام احمد الحسن (ع) بصحة الوصية.



    السلام عليكم يا أهل بيت الرحمة والنبوة ومعدن العلم وموضع الرسالة

    Comment

    • المحامي
      عضو جديد
      • 05-07-2013
      • 34

      #17
      المناقشة ( 3 )

      ادعى السيد احمد الحسن أن الرواة شيعة لقول الطوسي { من جهة الخاصة } واستدل بأصالة العدالة في المؤمن

      الجواب :


      العمل بأصالة العدالة غير تام صغرى وكبرى , وإليك بيانه ...


      أولا .. الظاهر أنه ليس مراد الشيخ قدس الله نفسه الزكية , من قوله : ( ما روي من جهة الخاصة ) أن كل فرد في الأسانيد المذكورة تحت هذا العنوان , شيعي بالمعنى الأخص - إمامي - , فإنك ترى أنه ذكر زياد بن المنذر أبو الجارود وهو زيدي رأس الجاروديه , وذكر وهيب بن حفص وهو واقفي , بل ذكر أبو سلمى وهو من رجال العامة , فلا دلة على تشيع جميع رواة رواية الوصية المزعومة بحافظ تلك الشهادة , فمع التسليم الجدلي بتمامية مبنى أصالة العدالة يبقى العمل بها غير تام .





      ثانيا ..قد تقرر عدم العمل بأصالة العدالة كما قد بسط الكلام فيه غير واحد من الأعلام منهم العلامة المامقاني , والعلامة الفاني رضي الله عنهما , وقال شيخ الطائفة الطوسي أعلى الله مقامه : ( فما اخترته من المذهب وهو أن خبر الواحد إذا كان واردا من طريق أصحابنا القائلين بالإمامة وكان ذلك مرويا عن النبي صلى الله عليه وآله , وعن أحد من الأئمة عليهم السلام , وكان ممن لا يطعن في روايته ويكون سديدا في نقله ...جاز العمل به , والذي يدل على ذلك إجماع الفرقة المحقة فإني وجدتها مجتمعة على العمل بهذه الأخبار )
      قلت : فيه اشتراط السداد في النقل وهذا لا يتم لمجرد أصالة العدالة . فلاحظ


      ثالثا : نسبه القول بأصالة العدالة لبعض المتقدمين التي حكاها السيد الخوئي قدس سره الشريف نفاها الشيخ السبحاني دام ظله فقال في الجواب : أن نسبة العمل بخبر كل إمامي لم يظهر منه فسق إلى قدماء الامامية، تخالف ما ذكره عنهم الشيخ في «العدة»، وهو أبصر بآرائهم حيث قال في ضمن استدلاله على حجية الاخبار التي رواها الاصحاب في تصانيفهم: «ان واحداً منهم إذا أفتى بشيء لا يعرفونه سألوه من أين قلت هذا؟ فاذا أحالهم على كتاب معروف، او اصل مشهور، وكان راويه ثقة لا يُنكر حديثه، سكتوا وسلَّموا الأمر في ذلك، وقبلوا قوله، وهذه عادتهم وسجيّتهم من عهد النبي - صلى الله عليه وآله وسلم -ومن بعده من الائمة- عليهم السلام -»
      ترى أنه يقيد عملهم وقبولهم الرواية بكون راويه ثقة، والقول بحجية كل خبر يرويه إمامي لم يظهر فسقه، اشبه بقول الحشوية، وقريب من رأيهم في الاخبار، ولو كان ذلك مذهب القدامى من الامامية لما صح للسيد المرتضى ادّعاء الاتفاق على عدم حجية خبر الواحد، فإن ذلك الإدعاء مع هذه النسبة في طرفي النقيض.
      ولو كان بناء القدماء على اصالة العدالة في كل من لم يعلم حاله، فلا معنى لتقسيم الرواة إلى الثقة، والضعيف، والمجهول، بل كان عليهم ان يوثقوا كل من لم يثبت ضعفه، ومن المعلوم ثبوت خلافه. ) .




      كذا نسبته إلى العلامة قدس سره , فقد أجاب غير واحد من المحقق كالشيخ السبحاني والعلامة محمد باقر الأيرواني وأطال الأخير الكلام في إثبات عدمه فقال في النتيجة : ( ان منهجته الخاصة لكتابه تدل على عدم اعتقاده باصالة العدالة حيث قسم كتابه إلى قسمين ففي القسم الأول يذكر من يعتمد على روايته وفي القسم الثاني يذكر من لا يعتمد على روايته اما لثبوت ضعفه عنده أو للاختلاف في توثيقه وتضعيفه أو لكونه مجهولاً عنده. انه بناء على اعتقاده باصالة العدالة لا معنى لذكره مجهول الحال في القسم الثاني الذي خصصه لمن لا يعتمد على روايته بل لا بدَّ من ذكره في القسم الأول. )


      وفي حاشية منتهى الدراية للعلامة الشوشتري :
      ( وأما الايراد عليه ( بأن توثيق العلامة مبني على مسلكه وهو أصالة العدالة فيمن لم يرد فيه قدح ، ومن المعلوم أنه لا ينفع من لا يعتمد على هذا الأصل ) فيتوجه عليه : أن اعتماد العلامة في تعديل الرواة على أصالة العدالة غير ثابت ، بل الثابت خلافه ، إذ كلامه في كتابه نهاية الوصول ظاهر بل صريح في خلاف هذه النسبة ، وأن العدالة عنده هي الملكة ، قال في بيان شرائط العمل بخبر الواحد : ( البحث الثالث في العدالة وهي كيفية راسخة في النفس تبعث على ملازمة التقوي و المروة ، وهي شرط في قبول الرواية ) وذهب في البحث الرابع من مباحث الخبر إلى عدم قبول رواية المجهول ولزوم معرفة سيرته و كشف سريرته أو تزكية من عرف عدالته . وقال في المبحث الخامس : ( في طريق معرفة العدالة وهي أمران الاختبار والتزكية ) و عليه فليس في كلماته من أصالة العدالة عين ولا أثر )

      وقال العلامة الغريفي :
      ( وعليه فلا إشكال في توثيقات العلامة من أجل كونه من المتأخرين وإنما تختص باشكال آخر استظهر من كلام له في ( خلاصته ) وهو اعتماده على خبر كل إمامي لم يرد فيه جرح وإن لم يوثق أو يمدح ، حيث قال في ابراهيم بن هاشم : « ولم أقف لأحد من أصحابنا على قول في القدح فيه ولا على تعديله بالتنصيص ، والروايات عنه كثيرة ، والأرجح قبول قوله » (١). وقال في احمد بن اسماعيل بن سمكة : « ولم ينص علماؤنا عليه بتعديل ، ولم يرد فيه جرح فالأقوى قبول روايته مع سلامتها من المعارض » (٢).
      ولأجله وهّن استاذنا المحقق الخوئي توثيقات العلامة مستظهراً من ذينك الموردين تفريع قبول خبر الراويين على كونهما إماميين لم يجرحا فيكون ذلك بمنزلة العلة لقبول خبرهما.
      لكن المعروف من مسلك العلامة في شأن التوثيق عدم اكتفائه بذلك في حجية الخبر. وكلامه في ذينك الموردين لا يثبت ما استظهر منهما.
      أما كلامه في ابراهيم بن هاشم فقد صدّره بقوله : « وأصحابنا يقولون : إنه أول من نشر حديث الكوفيين بقم ، وذكروا أنه لقي الرضا عليه‌السلام ، وهو تلميذ يونس بن عبد الرحمان ». فيكون اعتماده عليه مستنداً الى ذلك ، فان قبول القميين لحديثه ، واعتمادهم عليه في العمل بأحاديث الكوفيين ، وإكثارهم من الرواية عنه ، يمكن عده توثيقاً عملياً له أو مدحاً فيدخل في الحسان ، كما بنى جماعة على حسنه لذلك. ولا ينافيه عدم الوقوف على تعديله بالتنصيص.
      وأما كلامه في احمد المذكور فقد صدّره بقوله : « كان من أهل الفضل والأدب والعلم ، عليه قرأ أبو الفضل محمد بن الحسين بن العميد ، وله كتب عديدة لم يصنف مثلها الخ ». فيكون تفريع قوله : « فالأقوى قبول روايته ». على ذلك المدح لامكان دخوله في الحسان بسببه ، لا على قوله : « ولم يرد فيه جرح ». ليقال : بأن العلامة يكتفي في اعتبار الراوي بكونه إمامياً لم يجرح )
      Last edited by اختياره هو; 07-07-2013, 22:02. سبب آخر: دمج المشاركات

      Comment

      • اختياره هو
        مشرف
        • 23-06-2009
        • 5310

        #18
        رد: حوار مفتوح : مناقشة سند الوصية ( أرجو من الجميع المشاركة )

        جواب مناقشة (3) :
        اولا :
        كتاب الغيبة هو كتاب لاثبات امامة الامام المهدي محمد ابن الحسن المهدي (ع) وخصه شيخ الطوسي للرد على المخالفين لهذه العقيدة في زمانه. فكل من لا يؤمن بها ليس داخل في اطار وصف الخاصة.
        يقول الشيخ الطوسي في صفحة (127): (فمما روي في ذلك من جهة مخالفي الشيعة) ويسرد مجموعة من الروايات العاميّة، وهي الروايات المرقمة: (90 – الى – 100). والرواية رقم (100) تقع في الصفحة (136)، أي إن الروايات العامية تستغرق الصفحات من (127) حتى الصفحة (136).
        وفي الصفحة (137) يقول الشيخ الطوسي: ((فأمّا ما روي من جهة الخاصة فأكثر من أن يحصى، غير أنا نذكر طرفا منها). فهو في الصفحة (137) يشرع بسرد الروايات الواردة من جهة الخاصة (الشيعة)، وهذه الروايات الشيعية تشمل الروايات رقم (101 – الى – 114) والرواية الأخيرة (114) تقع في الصفحة (154)، أي إنّ الروايات الواردة من طرق الخاصة تستغرق الصفحات من (137) حتى الصفحة (154).
        ورواية الوصية هي الرواية رقم (111) من روايات الخاصة، وموقعها في الصفحتين (150 – 151).
        ثم عقب في ص 156 فقال أما الذي يدل على صحتها فإن الشيعة الإمامية يروونها على وجه التواتر خلفا عن سلف ، وطريقة تصحيح ذلك موجودة في كتب الامامية والنصوص عن أمير المؤمنين عليه السلام ، والطريقة واحدة.

        لاحظ قول شيخ الطوسي انهم شيعة امامية !

        قلت :
        فإنك ترى أنه ذكر زياد بن المنذر أبو الجارود وهو زيدي رأس الجاروديه , وذكر وهيب بن حفص وهو واقفي , بل ذكر أبو سلمى وهو من رجال العامة , فلا دلة على تشيع جميع رواة رواية الوصية المزعومة بحافظ تلك الشهادة , فمع التسليم الجدلي بتمامية مبنى أصالة العدالة يبقى العمل بها غير تام .
        لكن لم تقدم اي دليل على قولك هذا كما نفعل الآن...
        فاين ذكرهم شيخ الطوسي ضمن روايات الخاصة ؟ واين هي ارقام الروايات والتوثيقات الخ ... حتى يكون مجال للحوار العلمي .. وليس مجرد كلام غير موثق..

        ثانيا :
        قلت
        ادعى السيد احمد الحسن أن الرواة شيعة لقول الطوسي { من جهة الخاصة } واستدل بأصالة العدالة في المؤمن
        والامام احمد الحسن (ع) لم يتكلم عن العدالة بل عن الصدق... واعيد موضع الشاهد من كلامه هنا :

        ((الرواية إذا كان رواتها شيعة عدولاً أو صادقين فهي صحيحة السند عندهم.
        إذن لصحة السند يكفي أن نثبت أن:
        1- الرواة شيعة
        2- صادقون
        .....
        أما الحكم بصدق الرواة أفرادا – ونحن يكفينا الصدق- فلا نحتاج فيه غير انه لم يثبت بدليل شرعي أن احدهم مقدوح فيه فالمؤمن صادق فيما يقول حتى يثبت كذبه بدليل شرعي
        ....))
        فانتبه هداك الله للحق.

        ثالثا : اقوال الفقهاء التي سردتها في اصالة العدالة او لا
        *** عرفت اولا ان الكلام ليس في العدالة بل في الصدق.
        *** ثم ان المؤمن صادق حتى يثبت العكس لم يحتج فيها الامام احمد الحسن (ع) عليكم باقوال الفقهاء مثلا ولا نحن نلتزم بها حتى تلزمنا بها (مع انها خارج الموضوع لانها تتكلم عن العدالة) بل ان الامام احمد الحسن (ع) احتج بالقرآن الكريم وبسيرة الرسول محمد (ص) .. الخ فراجع.
        فان اردت الرد فعليك الرد على ما سرده من ادلة عن كون المؤمن صادق حتى يثبت العكس وتقول لا المؤمن كاذب حتى يثبت العكس لانه كذا ... او مجهول لانه كذا .. وترد على ما رد به الامام احمد الحسن (ع) مقدما على القائلين بهذه الاقوال.

        والحمد لله رب العالمين.

        السلام عليكم يا أهل بيت الرحمة والنبوة ومعدن العلم وموضع الرسالة

        Comment

        • المحامي
          عضو جديد
          • 05-07-2013
          • 34

          #19
          رد: حوار مفتوح : مناقشة سند الوصية ( أرجو من الجميع المشاركة )

          لم تعلق على قول الطوسي حيث أدعى اجماع الفرقة المحقة

          Comment

          • اختياره هو
            مشرف
            • 23-06-2009
            • 5310

            #20
            رد: حوار مفتوح : مناقشة سند الوصية ( أرجو من الجميع المشاركة )

            هذا القول الذي تقصده :

            ثانيا ..قد تقرر عدم العمل بأصالة العدالة كما قد بسط الكلام فيه غير واحد من الأعلام منهم العلامة المامقاني , والعلامة الفاني رضي الله عنهما , وقال شيخ الطائفة الطوسي أعلى الله مقامه : ( فما اخترته من المذهب وهو أن خبر الواحد إذا كان واردا من طريق أصحابنا القائلين بالإمامة وكان ذلك مرويا عن النبي صلى الله عليه وآله , وعن أحد من الأئمة عليهم السلام , وكان ممن لا يطعن في روايته ويكون سديدا في نقله ...جاز العمل به , والذي يدل على ذلك إجماع الفرقة المحقة فإني وجدتها مجتمعة على العمل بهذه الأخبار )
            قلت : فيه اشتراط السداد في النقل وهذا لا يتم لمجرد أصالة العدالة . فلاحظ
            لم اعلق عليه بشكل خاص لانك سقته في ((عدم العمل باصالة العدالة)) ... ونحن لا نتكلم عن العدالة كما هو واضح ولا اعلم لما تتجاهل الامر او تجهله !
            نحن نتكلم الصدق وان الاصل في المؤمن الصدق حتى يثبت العكس بدليل قطعي.
            فركز رجاء !!
            فان كنت تريد بهذا القول شئ آخر وهو انه لا يكفي لصحة السند أن نثبت أن:
            1- الرواة شيعة
            2- صادقون

            بل نحتاج الى شروط اخرى .. فوضح ذلك ...

            Last edited by اختياره هو; 10-07-2013, 17:55.
            السلام عليكم يا أهل بيت الرحمة والنبوة ومعدن العلم وموضع الرسالة

            Comment

            • المحامي
              عضو جديد
              • 05-07-2013
              • 34

              #21
              رد: حوار مفتوح : مناقشة سند الوصية ( أرجو من الجميع المشاركة )

              لو كان الإيمان وحده كافيا ويتفرع عنه الصدق لما اشترط السداد في نقله وادعى الاجماع.

              Comment

              • القمي النجفي
                موقوف
                • 09-07-2013
                • 132

                #22
                رد: حوار مفتوح : مناقشة سند الوصية ( أرجو من الجميع المشاركة )

                لمجهول هو من جهل حاله. لكن رواة الوصية نعرف انهم جميعا شيعة امامية لشهادة شيخ الطوسي بذلك في الصفحة (137)من كتابه الغيبة : ((فأمّا ما روي من جهة الخاصةفأكثر من أن يحصى، غير أنا نذكر طرفا منها). ثم شرع بسرد الروايات الواردة من جهة الخاصة (الشيعة)، الى ان يصل الى رواية الوصية وموقعها في الصفحتين (150 – 151).
                ولو كان فيهم واحد ليس من الشيعة الامامية لما قال عنهم من الخاصة لان السند يتبع اخس رواته كما ان النتيجة تتبع اخس المقدمات كما يقولون.
                فاذا رواة الوصية شيعة
                وهم صادقون ايضا : لان لم يرد فيهم اي ذم والمؤمن صادق حتى يثبت العكس.
                فاذا هم شيعة وصادقون.
                بودي ان تعطوني هذه القاعدة كل شيعي يصدق وانه ثقة في نقل الرواية

                ولا نحتاج الى ذكر امثلة على من هم من الشيعة وضعيفين

                Comment

                • اختياره هو
                  مشرف
                  • 23-06-2009
                  • 5310

                  #23
                  رد: حوار مفتوح : مناقشة سند الوصية ( أرجو من الجميع المشاركة )

                  المشاركة الأصلية كتبت بواسطة المحامي مشاهدة المشاركة
                  لو كان الإيمان وحده كافيا ويتفرع عنه الصدق لما اشترط السداد في نقله وادعى الاجماع.
                  كلام شيخ الطوسي رحمه الله اجنبي عن صحة السند وشروطه ! فهناك خلط!
                  كلام شيخ الطوسي هو في حجية العمل بخبر الواحد وخلص الى جواز العمل بالخبر المتوفرة فيه تلك الشروط...

                  اما نحن الآن فننتكلم عن قواعدكم في صحة السند وليس في حجية العمل بخبر الواحد.

                  واعيد :
                  الرواية إذا كان رواتها شيعة عدولاً أو صادقين فهي صحيحة السند عندكم.
                  السلام عليكم يا أهل بيت الرحمة والنبوة ومعدن العلم وموضع الرسالة

                  Comment

                  • اختياره هو
                    مشرف
                    • 23-06-2009
                    • 5310

                    #24
                    رد: حوار مفتوح : مناقشة سند الوصية ( أرجو من الجميع المشاركة )

                    المشاركة الأصلية كتبت بواسطة القمي النجفي مشاهدة المشاركة
                    بودي ان تعطوني هذه القاعدة كل شيعي يصدق وانه ثقة في نقل الرواية

                    ولا نحتاج الى ذكر امثلة على من هم من الشيعة وضعيفين
                    مرحبا بك في الحوار...
                    راجع اولا المشاركة 16 في هذا الموضوع النقطة الرابعة... واقراها جيدا اكثر من مرة.

                    والقاعدة ليست ان كل شيعي هو صادق ! بل كل مؤمن هو صادق حتى يثبت العكس بدليل قطعي. اي ان الاصل في المؤمن هو الصدق وليس الكذب ولا المجهولية حتى يثبت العكس بدليل قطعي.
                    السلام عليكم يا أهل بيت الرحمة والنبوة ومعدن العلم وموضع الرسالة

                    Comment

                    • القمي النجفي
                      موقوف
                      • 09-07-2013
                      • 132

                      #25
                      رد: حوار مفتوح : مناقشة سند الوصية ( أرجو من الجميع المشاركة )

                      والقاعدة ليست ان كل شيعي هو صادق ! بل كل مؤمن هو صادق حتى يثبت العكس بدليل قطعي. اي ان الاصلفي المؤمن هو الصدق وليس الكذب ولا المجهولية حتى يثبت العكس بدليل قطعي.
                      بسمه تعالى
                      اقول اذا انتقلنا من اثبات المذهب الى اثبات الايمان فمن اين لنا ان نقطع بأيمان الروات والايمان قلبي ؟؟؟
                      واما من كون احد الروات شيعي
                      فاقول
                      احمد بن محمد الخليلي الطبري الاملي احد روات الوصية انظر ماذا قال عنه السيد ابن طاووس
                      . أول أسانيد هذا الكتاب: (حدثنا أحمد بن محمد الطبري المعروف بالخليلي)، وقال في آخره: (وكان الفراغ من نسخة في ربيع الآخر سنة إحدى عشرة وأربعمائة بالقاهرة المعزية)
                      فصل أقول أنا: هذا لفظه الحديث ذكرناه كما وجدناه، ومصنفه ورجاله ما هم من رجال الإمامية، فدرك ذلك عليهم وهم أعرف بأحاديثهم النبوية.
                      اليقين للسيد ابن طاووس ص316و317
                      اذا احد الرواة اولا ليس امامي فضلا عن كونه مجهول

                      والان اتنا بان الروات مؤمنين تحديدا

                      Comment

                      • AHY
                        مشرف
                        • 02-01-2012
                        • 201

                        #26
                        رد: حوار مفتوح : مناقشة سند الوصية ( أرجو من الجميع المشاركة )

                        المشاركة الأصلية كتبت بواسطة القمي النجفي مشاهدة المشاركة
                        بسمه تعالى
                        اقول اذا انتقلنا من اثبات المذهب الى اثبات الايمان فمن اين لنا ان نقطع بأيمان الروات والايمان قلبي ؟؟؟
                        واما من كون احد الروات شيعي
                        فاقول
                        احمد بن محمد الخليلي الطبري الاملي احد روات الوصية انظر ماذا قال عنه السيد ابن طاووس
                        . أول أسانيد هذا الكتاب: (حدثنا أحمد بن محمد الطبري المعروف بالخليلي)، وقال في آخره: (وكان الفراغ من نسخة في ربيع الآخر سنة إحدى عشرة وأربعمائة بالقاهرة المعزية)
                        فصل أقول أنا: هذا لفظه الحديث ذكرناه كما وجدناه، ومصنفه ورجاله ما هم من رجال الإمامية، فدرك ذلك عليهم وهم أعرف بأحاديثهم النبوية.
                        اليقين للسيد ابن طاووس ص316و317
                        اذا احد الرواة اولا ليس امامي فضلا عن كونه مجهول

                        والان اتنا بان الروات مؤمنين تحديدا

                        هل إسمه أحمد بن محمد بن الخليل, أم أنه يعرف بالخليل؟

                        الكلام الذي نقلته يتكلم عن شخص إسمه (أحمد بن محمد الطبري المعروف بالخليلي)

                        المذكور في سند الرواية أحمد بن محمد بن الخليل وليس الطبري

                        فهل هما نفس الرجل؟ أم أنه مجرد تشابه أسماء, بالنسبة لي أرى أنه تشابه أسماء فقط والله أعلم

                        فهناك فرق بين كونه ابن الخليل (بدون ياء في آخر الكلمة), وبين كونه يعرف بالخليلي.




                        اللهم صلي على محمد وآل محمد الأئمة والمهديين وسلم تسليما كثيرا

                        Comment

                        • ya howa
                          مشرف
                          • 08-05-2011
                          • 1106

                          #27
                          رد: حوار مفتوح : مناقشة سند الوصية ( أرجو من الجميع المشاركة )

                          "وما يتبع أكثرهم إلا ظنا إن الظن لا يغني من الحق شيئا إن الله عليم بما يفعلون "
                          اعتذر للمداخله بين أصحاب العلم وفقهاء الدين
                          ولكن عندي كلمة فمن قبلها بقبول الحق فالله أولى بالحق
                          علم الرجال "ظن "
                          ووصية الرسول الأعظم العاصمة من الضلال كما وصفها صلى الله عليه وآله "يقين"
                          فبدلا من خوضكم في رجالات الوصية
                          الأولى دراسة ماكتبه السيد أحمد ع عن "الوصية "كدليل على صدق دعوته
                          ومن ثم اعرضوها على ما شئتم :العقل او المنطق او القرآن الكريم أو الحديث او اي ميزان ترونه يرجح عندكم
                          ثم احكموا أهو حق أم باطل
                          وأرجو أن لايكون المتحاورين في العراق
                          حتى لا يلمسوا صدق اليماني ع بأيديهم ..حينما تذهب رؤوسهم بسيف السفياني لعنه الله
                          وماهي الا سويعات لتروْا ذلك بأم أعينكم
                          مرددين :
                          "يَا وَيْلَنَا إِنَّا كُنَّا ظَالِمِينَ."
                          فَمَا زَالَت تِّلْكَ دَعْوَاهُمْ حَتَّى جَعَلْنَاهُمْ حَصِيدًا خَامِدِينَ
                          نزل صامتاً، وصلب صامتاً، وقـُتل صامتاً، وصعد الى ربه صامتاً، هكذا إن أردتم أن تكونوا فكونوا...

                          Comment

                          • د. توفيق المغربي
                            مشرف
                            • 13-02-2012
                            • 259

                            #28
                            رد: حوار مفتوح : مناقشة سند الوصية ( أرجو من الجميع المشاركة )

                            بسم الله الرحمن الرحيم
                            والحمد لله
                            السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

                            ارجوا من المشرف على الحوار ان يتم حصر النقاش "موضوعا ومشاركة " حرصا على الوضوح وتفاديا لكل تشويش او تشتيت كي لا يضيع القارئ في مشاركات او نقاشات جانبية

                            واعتذر مسبقا للاخوة الانصار وكذلك للضيوف


                            المشاركة الأصلية كتبت بواسطة المحامي مشاهدة المشاركة
                            صحيح انه لو ثبت أن كلام الشيخ ناظم في صحة السند غير صحيح فهذا لا يدل على بطلان الدعوة
                            ولكن حين يدعي السيد احمد الحسن أن الرواية صحيحة ثم لا تكون صحيحة فهذا يطعن في الدعوة من حيث الطعن بعصمة امامها
                            اذن سيكون هذا موضوعنا ان شاء الله والبداية لك ولكن من هنا ووبعد ان نؤصل للحوار :

                            فقد سجلت اعتراضات لك ولكنها مختلطة ومشوشة فارجوا ان تعيد صياغة اعتراضك الاول او الاهم : هل هو في كون (الرواية اذا كان رواتها شيعة عدولا او صادقين فهي صحيحة السند ) او على (التطبيق على رواية الوصية ) وكون وصف الخاصة من الشيخ الطوسي لرواة الوصية كافي للقول بانهم شيعة ) ام على (اصالة صدق المؤمن) اما ماذا تحديدا ؟
                            وارجوا ان يكون طرحك منهجيا وليس كالطرح الذي سبق منك لانه لم يكن موفقا وخلط الامور كلها .
                            والحمد لله

                            Comment

                            • محمد بن أبي عمير
                              عضو جديد
                              • 09-07-2013
                              • 1

                              #29
                              حوار مع الضيف محمد بن ابي عمير بخصوص سند الوصية

                              بسمه تعالى ،،،

                              قال :
                              اولا : وصية الرسول (ص) [هامش 1] في الليلة التي كانت فيها وفاته هي :
                              1 : خبر متواتر معنى
                              2 : محفوف بالقرائن القطعية
                              أقول : ليكن الكلام أولا حول التحدي الذي أطلقه المغربي في مناظرة الشيخ علي آل محسن حفظه الله حول سند رواية الوصية أنه صحيح على مبنى أصحابنا وليكن الكلام حول ما ذكره ناظم العقيلي أيضا من أن السند صحيح على نهج أصحابنا وهو ما قاله أحمد الحسن أيضا، وبعد أن نتمم الكلام حول تلك الأقوال ننتقل إلى مبحث التواتر المزعوم ومبحث أنه محفوف بالقرينة ..

                              بدايةً .. نبين بطلان ما قيل حول السند .. لذا نرجو أن يتم حصر الموضوع حول السند فقط لا غير -مبدئيا- مع علمنا أن خبر الواحد لا يعمل به في العقائد ، فثمرة هذا المبحث هو الرد على تحدي المغربي وكلام العقيلي و الأهم .. بيان بطلان ما ذكره المعصوم عندكم السيد أحمد الحسن ! من صحة السند

                              قال:
                              بما اننا الآن في الزام مخالفنا فنحن اذا نلزمه باي من المناهج الرجالية الموجودة بغض النظر عن اعتقادنا بها او لا

                              أقول: الإلزام الصحيح يجب أن يكون بناء على جودة ما قيل لا من قال، وبعد بيان الجواب على كلام الشيخ الشاهرودي يكون إلزام ناظم العقيلي مردود بناء على ما استند عليه،

                              وقولك أن الشيخ الشاهرودي أعلى الله مقامه الشريف عالم أصولي عجيب للغاية ! إذ هذا لا يعني التسليم بكل ما يذكره إذ العبرة بالدليل كما قلنا ودل الدليل على خلاف ما ذكر الشيخ الشاهرودي .. إذن نميل مع الدليل حينئذ


                              قال:
                              خامسا : احتج المرجع الديني الحائري (وهو المرجع الحالي الوحيد الذي كتب في العقائد) برواية الوصية في جواب عقائدي .. وهذا يعني انه تعتقد بانها رواية تفيد القطع واليقين حتى يحتج بها في هكذا امر
                              أقول : على فرض أنه يصححها كما تقول فالسؤال هل صححها بناء على صحة سندها؟ أم بناء على قرائن أخرى؟ إن كان صحة سندها فالتصحيح مردود وها حن نناقش حيثياته وإن كان بناء على قرائن أخرى فليس هذا مورد الكلام عليه الآن كما قلنا .. فلتأجل هذه إلى بعد الإنتهاء من نقطة السند



                              قال :
                              انت تريد الرد على قول الامام احمد الحسن (ع) بصحة الوصية
                              أقول: أحمد الحسن لم يصحح الوصية فحسب بل صحح سندها .. وكلامنا حول السند .. أراد أحمد الحسن أن يلزم أصحابنا بهذا ، وإذا بينا غلطه فعليك أن تؤمن بمعصوم يغلط بطرق إلزام خصومه ! وها نحن نشرع الآن في بيان غلطه

                              بسمه تعالى ،،،


                              قال:
                              كتاب الغيبة هو كتاب لاثبات امامة الامام المهدي محمد ابن الحسن المهدي (ع) وخصه شيخ الطوسي للرد على المخالفين لهذه العقيدة في زمانه. فكل من لا يؤمن بها ليس داخل في اطار وصف الخاصة.
                              هذا كلام باطل غير صحيح، فقد استعمل الشيخ الطوسي لفظة "الخاصة" فيمن لا يعتقدون بإمامة بعض الأئمة الـ12 وأصحاب المذاهب الفاسدة

                              فقد روى في الحديث 102 تحت عنوان الخاصة المذكور، عن زياد بن المنذر وهو رأس الجارودية وفي الحديث 103 عن وهيب بن حفص وهو واقفي

                              وعليه فإن قول الشيخ (من جهة الخاصة) إما أن يكون مراده أن الخاصة رووا هذه الأخبار في مصنفاتهم ..نظير ما صنعه في التهذيب والإستبصار من إشتراط ذكر أحاديث الأصحاب وتجد في بعضها رواة العامة

                              وإما أن يكون مراده من لفظ (الخاصة) يعني مقابل (العامة) فيدخل في عموم اللفظ الأول كل من أرتبط بالتشيع ولو كان فاسد المذهب كالواقفة الملاعين

                              وعلى ذلك فالإستدلال بكلام الشيخ الطوسي على تشيع سائر الرواة باطل بطلان واضح -أقصد التشيع بالمعنى الأخص الضيق-
                              Last edited by اختياره هو; 10-07-2013, 18:08.

                              Comment

                              • المحامي
                                عضو جديد
                                • 05-07-2013
                                • 34

                                #30
                                رد: حوار مفتوح : مناقشة سند الوصية ( أرجو من الجميع المشاركة )

                                ما كتبه الاخ محمد بن أبي عمير هو ما أردت إضافته للموضوع فلا داعي لنقل مشاركته في موضوع آخر مع بقاء مشاركات أخرى في الموضوع عامة وخارجية عن الحوار وإن كان السبب في ذلك هو حصر الحوار بين طرفين فأنا اقبل أن ابقى متابعا لحوار محمد بن أبي عمير دون تدخل أو إلى أن ينتهي وان اصر المشرف على نقل مشاركته وعدم إرجاعها فسأكمل وضع النقاط

                                قال د توفيق المغربي
                                فقد سجلت اعتراضات لك ولكنها مختلطة ومشوشة فارجوا ان تعيد صياغة اعتراضك الاول
                                وارجوا ان يكون طرحك منهجيا وليس كالطرح الذي سبق منك لانه لم يكن موفقا وخلط الامور كلها .
                                لقد وضعت المناقشات الثلاث ( 1,2,3 ) وأعتقد أنها منهجية علمية لا مشوشة ومختلطة كما تزعم ولا حاجة إلى اعادة صياغتها
                                فإن شئت رد على ما سبق وأخبرنا بالتشوش والاختلاط لا أن تجبرني على اعادة صياغتها

                                Comment

                                Working...
                                X
                                😀
                                🥰
                                🤢
                                😎
                                😡
                                👍
                                👎