ثبوت ان الأمام يختن بعد مولده

[ابو مقتدى البهادلي]

رد: ثبوت ان الأمام يختن بعد مولده

الروايةالسادسة عشرحدثنا عبد الرحمن ابنأيوب الحمصي، حدثنا موسى بن أبي موسى المقدسي، حدثني خالد بن سلمة، عن نافع، عنابن عمر، قال: ولد رسول الله صلى الله عليه وسلممسرورا مختونا.السيرة النبوية لأبن كثيرج1ص209الروايةالسابعة عشروقال البيهقي: أنبأنا أبو عبد الله الحافظ، أنبأنا أبو بكر محمد بن أحمد بن حاتم الدرابردي (1) - بمرو - حدثناأبو عبد الله البوشنجي، حدثنا أبو أيوب سليمانبن سلمة الخبائري، حدثنا يونس بن عطاء بن عثمان ين ربيعة بن زياد بن الحارث الصدائيبمصر، حدثنا الحكم بن أبان، عن عكرمة، عن ابن عباس،عن أبيه العباس ابن عبد المطلب رضي الله عنه. قال: ولد رسول الله صلى الله عليه وسلم مختونامسرورا. قال: فأعجب جده عبد المطلب وحظيعنده، وقال: ليكونن لابني هذا شأن. فكان له شأن.الروايةالثامنة عشروقال أبو نعيم:حدثنا أبو أحمد محمد بن أحمد الغطريفي، حدثناالحسين بن أحمد بن عبد الله المالكي، حدثنا سليمان بن سلمة الخبائري، حدثنا يونس بن عطاء،حدثنا الحكم ابن أبان، حدثنا عكرمة، عن ابن عباس،عن أبيه العباس، قال: ولد رسول الله صلى الله عليهوسلم مختونا مسرورا، فأعجب ذلك جدهعبد المطلب وحظي عنده، وقال ليكونن لابني هذا شأن. فكان له شأن.
فمسألة ولادة الائمة (عليهم السلام) مختونين فإنه قد ثبت ولادة النبي(صلى الله عليه وآله) مختوناً حتى قال الحاكم في مستدركه والكتاني في نظم المتناثرمن الحديث المتواتر: وقد تواترت الأخبار أن رسول الله (صلى الله عليه وآله) ولدمختوناً مسروراً.
وكذلك ما رواه ابن عساكر في تاريخه عن أبي هريرة قال: إن النبي (صلى الله عليهوآله) ولد مختوناً. وقال ابن الجوزي: لا شك أنه ولد مختوناً, حتى قال المناوي فيفيض القدير: وبفرضه (بفرض صحة حديث ولادته (صلى الله عليه وآله) مختوناً) ليس ذامن خصائصه فقد عد في الوشاح إثني عشر نبياً ولدوا مختونين

فبعد كل هذه الروايات ماذا تريد
فأعطني دليلاً مخالفاً لما أعتقد وأسكتني
وخاصة وانت تقول عندك دليل من القران
فأين هو ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

[southfalcon]

رد: ثبوت ان الأمام يختن بعد مولده

الان بدئنا نسير في الحوار العلمي بداية صحيحة وان كانت بطيئة من جانبك لانك تتجاوز اسئلتي ولا تجيب عليها بوضوح

ولا بد من الاشارة اننا لا زلنا في طور مناقشة فقط وفقط التواتر على مفهوم العقيدة التي تدعيها انت
فالرواية الاولى لا تفيدك لانها تذكر الاوصياء ولا قرينة على ان المراد بهم اوصياء محمد ص
الروايات من السادسة الى الثانية عشرة رواية احاد لانها جميعا عن الحسن بن فضال عن ابيه ما عدا ما اشرت له انت بالرواية العاشرة وهو في الحقيقة ليس رواية بل نص من كاتب الكتاب
الرواية الثالثة عشرة نصت على واحد بعينه انه ولد مختونا تماما كما هي الرواية الثالثة
ما بعد الرواية الثالثة عشرة من كتب العامة ولا حجة لك فيها علي كما هو واضح
اذن ماذا تبقى لديك ؟
الرواية الثانية والرابعة والخامسة ورواية احاد
اذن كل ما تبقى لديك اربعة روايات مع اغماضي للان عن الاسانيد
ولو تفحصناها على عجل لوجدنا الرواية الرابعة عن ابا هارون رجل من اصحابنا....فلا تصمد سندا

وايضا لو تفحصنا الرواية الثانية لوجدناها ضعيفة بعبدالواحد بن محمد بن عبدوس العطار

قال المحقق الخوئي : أقول: كلام الصدوق - قدس سره - لا يدل على توثيق عبد الواحد، بل ولا على حسنه، .................الى ان قال : فالرجل مجهول الحالمعجم رجال الحديث - السيد الخوئي - ج ١٢ - الصفحة ٤٢

والرواية الخامسة ضعيفة سندا حيث قال العاملي : إن قول السيد الخوئي عن رواة أسانيد تلك الروايات بأنهم مجاهيل.. يريد به أنه لم يعلم حالهم في كتب الرجال، فتسقط روايتهم عن الإعتبار.

http://www.alhadi.org/Data/books/Html/aseela/riwayat_al_kadeh.htm

اضف لذلك وجود المعارض كما سبق واشار لك الاخ مجهول فراجع

بل ان الحديث الاول ايضا ضعيف بالمعلى قال النجاشي: " معلى بن محمد البصري. أبو الحسن: مضطرب الحديث والمذهب صاحب التفسير قال في الذريعة : ( ١٣٣٢ : تفسير المعلى ) هو أبو الحسن معلى بن محمد البصري المضطرب الحديث والمذهب . المجلد الرابع
انتهى اضافة لكون لفظ الحديث يتكلم عن الاوصياء عموما ولم يحدد الاوصياء من ال محمد ع

ولي عودة ايضا ان شاء واتمنى ان لا تنزعج يا ابا مقتدى من ردي عليك اليس طلب الحق ما تريده فهذا هو الحوار العلمي

ولذلك لا زلت اطالبك بان تجيب عن اسئلتي في اخر مشاركة بشكل واضح لافهم عقيدتك ولا ينبغي ان تتجاوز توضيح عقيدتك بتكرار قولك ان الختان من العلامات فهذا قول غامض فاجب اسئلتي يرحمك الله وان كنت لا تدري فقل لا ادري فلا احد يعيب عليك ذلك

[ابو مقتدى البهادلي]

رد: ثبوت ان الأمام يختن بعد مولده

ولي عودة ايضا ان شاء واتمنى ان لا تنزعج يا ابا مقتدى من ردي عليك اليس طلب الحق ما تريده فهذا هو الحوار العلمي
ولذلك لا زلت اطالبك بان تجيب عن اسئلتي في اخر مشاركة بشكل واضح لافهم عقيدتك ولا ينبغي ان تتجاوز توضيح عقيدتك بتكرار قولك ان الختان من العلامات فهذا قول غامض فاجب اسئلتي يرحمك الله وان كنت لا تدري فقل لا ادري فلا احد يعيب عليك ذلك

كنت انتظر عودتك لانك قلت(لي عودة) وانا لم ولن انزعج بل بالعكس بالنقاش ازداد علما ودليلاً
اما طلبك المتزايد حول اجابتي عن أسألتك فهذا خارج الموضوع ويقودنا الى موضوع أخر ولا اريد التشعب والخروج عن الموضوع
وضياع فائدته واذا شئت أفتح موضوع مستقل وسوف أجيبك بكل رحابة صدر
ولكني أؤمن أن الامام المعصوم لابد أن يكون مختوناً منذ الولادة
ولهذا سوف أجيبك أن شاء الله عن أشكالاتك تباعاً التي طرحتها هنا-ان بقيت الحياة ان شاء الله-

[southfalcon]

رد: ثبوت ان الأمام يختن بعد مولده

كل اسئلتي في صلب الموضوع ما عدا سؤال واحد ربما يتوهم منه القاريء انه خارج الموضوع وهو سؤالي بماذا يعرف الامام ولا مشكلة ان اتنازل لك عنه فلا تجبه وليتك تجيب البقية يرحمك الله
فانا والعياذ بالله من الانا اعرف انك تؤمن بان المعصوم يولد مختونا... لكن مالذي يترتب على هذا ؟؟؟ هذا هو المهم بالنسبة لي والذي لن يتوضح الا باجابتك اسئلتي السابقة
بالنسبة لعودتي كانت مشروطة بمشيئة الله والان انتقل من دار سكني الى دار اخرى فلذلك تاخرت وقد اتاخر ايضا في الرد عليك لاني في هذه اللحظة ضيف على اخرين واجيبك من خطهم للانترنت
وان شاء الله متى ما استقر سوف نستمر بالحوار بالموضوع كما اني ساحاول ان اتواصل معك ايضا بما استطيع في هذه الفترة ايضا

وفقك الله لكل خير

[ابو مقتدى البهادلي]

رد: ثبوت ان الأمام يختن بعد مولده

فالرواية الاولى لا تفيدك لانها تذكر الاوصياء ولا قرينة على ان المراد بهم اوصياء محمد ص
...................................................................... ...................................................................... ..........
بل ان الحديث الاول ايضا ضعيف بالمعلى قال النجاشي: " معلى بن محمد البصري. أبو الحسن: مضطرب الحديث والمذهب صاحب التفسير قال في الذريعة : ( ١٣٣٢ : تفسير المعلى ) هو أبو الحسن معلى بن محمد البصري المضطرب الحديث والمذهب . المجلد الرابع
انتهى اضافة لكون لفظ الحديث يتكلم عن الاوصياء عموما ولم يحدد الاوصياء من ال محمد ع

الحديث الاول كان هناك عندك أعتراضين عليه


الاول:هو ان الكلمة في الحديث هم الاوصياء ولا توجد قرينة على انهم ال محمد


وهذا كلام عجيب ....هم أوصياء أم لا ؟


الثاني:اعتراضك على أحد رواة الحديث وهو المعلى بن محمد البصري


والملاحظ انك نقلت رأيين في ردك أحدهم للنجاشي والاخرللخوئي والذي يفيدك من كلامهم نقلته فقد نقلت ما يفيد من كلام النجاشي هنا عن المعلى مع العلم ان الخوئي خالفه ومن ثم أنك قد نقلت للخوئي كذلك ما يفيدك وسكت عن راي النجاشي في مكان أخر ولو أنك أعتمدت على أحدهم لكان أنزه لردك


المهم سأنقل لك هنا أقول العلماء حول المعلى وهل يصلح ألأخذ باحاديثه أم لا

معلى بن محمد البصري:
قال النجاشي: " معلى بن محمد البصري. أبو الحسن: مضطرب الحديث والمذهب، وكتبهقريبة. له كتب: منها: كتاب الايمان ودرجاته وزيادته ونقصانه، كتاب الدلائل، كتابالكفر ووجوهه، كتاب شرح المودة في الدين، كتاب التفسير، كتاب الإمامة، كتاب فضائلأمير المؤمنين عليه السلام، كتاب قضاياه عليه السلام، كتاب المروة، كتاب سيرةالقائم عليه السلام، أخبرنا محمد بن محمد، قال: حدثنا جعفر بن محمد، قال: حدثناالحسين بن محمد بن عامر، عن معلى بن محمد ".
وقال الشيخ 733: " (معلى) بن محمد البصري، له كتب: منها: كتاب الايمانودرجاته ومنازله وزيادته ونقصانه، وكتاب الكفر ووجوهه، وكتاب الدلائل، وكتابالإمامة، وغير ذلك. أخبرنا بها جماعة، عن أبي المفضل، عن ابن بطة، عن الحسين بنمحمد بن عامر الأشعري، عنه، وروى عنه كتاب الملاحم، عن محمد بن جمهور العمي، عنه".
وعده في رجاله فيمن لم يرو عنهم عليهم السلام (132)، قائلا: " المعلى بن محمدالبصري، روى عنه الحسين بن محمد ".
روى عن أبي الفضل، عن ابن صدقة، وروى عنه الحسين بن محمد بن عامر. كامل الزيارات:الباب 50، في كرامة الله تبارك وتعالى لزوار الحسين بن علي عليهما السلام، الحديث3.
وقال ابن الغضائري: " معلى بن محمد البصري. أبو محمد، يعرف حديثه وينكر،ويروي عن الضعفاء. ويجوز أن يخرج شاهدا ".
أذن النجاشي يقول ما نقلته ويتبعه الغضائري ألا أنه قال في النهاية أنه يجوز أن يخرج شاهداً
وأنقل لك أقول العلماء
((أقول: الظاهر أن الرجل ثقة يعتمد على رواياته. وأما قول النجاشي من اضطرابه في الحديث والمذهب فلا يكون مانعا عن وثاقته، أما اضطرابه في المذهب فلم يثبت كما ذكره بعضهم، وعلى تقدير الثبوت فهو لا ينافي الوثاقة، وأمااضطرابه في الحديث فمعناه أنه قد يروي ما يعرف، وقد يروي ما ينكر، وهذا أيضا لاينافي الوثاقة.
ويؤكد ذلك قول النجاشي: وكتبه قريبة.
وأما روايته عن الضعفاء على ما ذكره ابن الغضائري، فهي على تقدير ثبوتها لا تضربالعمل بما يرويه عن الثقات، فالظاهر أن الرجل معتمد عليه، والله العالم
معجم رجال الحديث الخوئي ج19ص280

عبد الرحمن الأصم ـ وفي الخلاصة أنّه صحيح ، وإلى المعلى بن محمد البصري صحيح ، وإلى معمر بن خلاد حسن ، وإلى معمر بن يحيى صحيح ، وإلى المفضلبن عمر ضعيف ، وإلى منذر بن جيفر
نقد الرجال مجلد 5 ص408
الرأي الأول: الحكم عليه بالضعف وهوللنجاشي الرجالي المعروف حيث ذهب إلى أن المعلَّى بن محمد البصري "أبوالحسن" مضطرب الحديث والمذهب.. ث مقال: وكتبه قريبة .. وله كتب منها كتابالإيمان ودرجاته وزيادته ونقصانه وكتاب شرح المودة في الدين وكتاب التفسير وكتابالإمامة، كتاب فضائل أمير المؤمنين عليه السلام وكتاب قضاياه وكتاب سيرة القائمعليه السلام.."...ووافقه آخرون كإبن الغضائري فقال:" نعرف حديثه وننكرهويروي عن الضعفاء ويجوز أن يخرج شاهداً..".
وعمدة أدلتهم هي أمران:
الأمر الاول: أنه مضطرب الحديث والمذهب.
الأمر الثاني: أنه يروي عن الضعفاء.
يرد عليهم: أما دعوى أنه مضطرب الحديث والمذهب فتبقى مجرد دعوى ليس عليها دليلٌ أو أثر ولم يأتنا النجاشي والغضائري بقرينة تثبت دعواهما، فما لم يأتِ واحدٌ منهما بدليل على دعواه تبقى دعواه خاليةمن البرهان، وعلى فرض التسليم بكونه مضطرب الحديث والمذهب فباطلة من وجوه:
(الوجه الأول): لم يثبت بالقطع واليقين أن المترجم له مضطرب المذهب، وكيف يكون مضطرباً وقد اعترف النجاشي نفسه بأن كتبه قريبة، أي قريبة منا، أليس هذا تناقضاً ..؟! إذ كيف يكون مضطرباً في مذهبه وحديثه وفي ذات الوقت تكون كتبه قريبة منا..؟! سبحان ربك ربّ العزة عما يصفون..؟؟!!. فمالم يثبت بالقطع واليقين دعواهما المتقدمة بحق الرجل فالأصل يقتضي القول بصحة مذهبه وحديثه حتى يأتينا قاطع البرهان على خلاف الأصل وهو ــ اي الدليل القطعي بإنحرافهــ مفقود في البَين....
(الوجه الثاني): إن الإضطراب في الحديث والمذهب لا يستلزم المنع من الوثاقة، إذ لعلّه كذلك ولكنه ثقة لا يكذب ، بالإضافةإلى ذلك فمن أين لنا الجزم بكون الإضطراب في حديثه منشؤه الراوي نفسه بل لعلّه شيءٌ آخر هو نفس الأخبار المتعارضة والمضطربة....
وبالجملة: إن الإضطراب في الحديث ليسمنه وإنما من إضطراب الأخبار التي رواها المعلى البصري، فتخيل النجاشي وتبعهالغضائري بوجود إضطراب في حديثه، فيكون الإضطراب من نفس الأخبار المتعارضة وليسمنه.... وعلى فرض إضطرابه في الحديث ــ وفرض المحال ليس محالاً ـــ فمعناه أنه قد يروي ما يعرف وقد يروي ما ينكر، أي يروي ما يعرفه ويعتقد به ويروي ما ينكره ولايعتقدبه، من باب كونه راوياً وليس محققاً بالأحاديث ما يدل على وثاقته من حيث عدم إهماله للاحاديث التي لا يعتقد بها بل تركها على حالها من دون التصرف بمضامينهاأوإهمالها حرصاً منه على أداء الأمانة في بث الأحاديث، فتكون روايته للأحاديثالمعروفة والمنكرة سبباً في نعته بالضعف لإضطراب روايته بما يعرفه وما لا يعرفه هوأو غيره، فهي شهادة على وثاقته وليس العكس كما ذهب إلى التضعيف من ذهب..!! اللهم إلا إذا روى رواية لا تتوافق مع الأصول والأحكام فلا يستلزم وثاقته قبولها لأن الثابت عندنا هو قبول الخبر لما توافق مع الكتاب والأخبار القطعية.. وهي مهمةالفقهاء وليست مهمة الراوي كراوٍ للأحاديث.
(الوجه الثالث): إنه على تقدير صحة روايته عن الضعفاء فلا تضر بالعمل بما يرويه عن الثقاة، فيكون العمل بما يرويه عن الثقاة خارجاً بالدليل عبر القرينة المعينة فلا إشكال حينئذٍ بروايته باعتباره ثقةروى عن الثقاة والضعاف كأي راوٍ يروي عن كلا الجهتين: الثقاة والضعفاء..!.
(الوجه الرابع): الرجل المترجم له من مشايخ الإجازة وهو واقع في سلسلة أسانيد كامل الزيارات المحكوم بصحتها جميعاً بنظرإبن قولويه وهو من أجلاء الأصحاب فلا يجوز تكذيبه باعتباره صرّح في مقدمة كتابهكامل الزيارات بأن جميع ما رواه منقول عن الثقاة من أصحابنا، وشهادته بتوثيق جميعرواة كتابه يعتمد على شهادة الواحد في الموضوعات المتعددة وهو غير بعيد بالقياسإلى حجية خبر الواحد الثقة في الموضوعات أيضاً، فما وثقه إبن قولويه في كاملالزيارات وعليّ بن إبراهيم في تفسيره محكوم بالوثاقة إلا أن يبتلى بمعارضٍ.
(الوجه الخامس): دعوى أنه مضطرب الحديث والمذهب متعارضة مع شهادة أخرى بوثاقته وصحة مذهبه، وعند التعارض يرجع للأصل وهوالحكم بصحة ما يرويه البصري الإمامي لقيام القرائن ــ التي منها كونه من مشايخ الإجازة وكتبه القريبة ـــ على صحة ما ينقله من دون أن نعثر على خبرٍ يدل علىإضطرابه أو يشير إلى فساد مذهبه، فعند الشك نلجأ إلى الأصل القاضي بصحة عقيدته لتشيعه باعتراف الجميع للإستصحاب القاضي بالبناء على ما علمنا باليقين من كونه شيعياً، فكل ما يعارض هذا الأصل محكوم بالبطلان.
الرأي الثاني: الحكم عليه بالوثاقة وهولمشهور الرجاليين ومنهم الممقاني والبهبهاني وصاحبالوجيزة وروضة المتقين ومعجم رجال الحديث وغيرهم وهو الأقوى عندنا، وذلك لأمور:
الأمر الأول: كل ما أوردناه على الرأي الأول هو بنفسه دليل على صحة ما ذهبنا إليه.
الأمر الثاني: لم نطّلع على خبر يدل على اضطرابه في الحديث والمذهب كما ذكره بعض الأصحاب، حتى أن بعضاً ممن ضعفه لم يجزم بضعفه بل عدل عن تضعيفه تصريحاً أو تلويحاً كما فعل النجاشي حيث بعد حكمه عليه بإضطراب الحديث والمذهب قال:" وكتبه قريبة" وصاحب الوجيزة بعد حكمه عليه بالضعف عدل عنه إلى صحة العمل بما يرويه البصري باعتباره من مشايخ الإجازة،والأقوى أن من كان من مشايخ الإجازة محكوم بالوثاقة لأن الإجازة تغني عن التوثيق كما لا يخفى(وكذلك الغضائري قال في نهاية كلامه انه يصلح ان يكون شاهداً).
الأمر الثالث: الرجل من رواة كامل الزيارات المحكوم بصحة جميع رواته لقيام الثقة الجليل إبن قولويه القمي صاحب الكتاب المذكور حكم بوثاقة جميع ما رواه في كتابه كامل الزيارات، وكل من حكم بوثاقته الثقة العدل فهو محكوم بالوثاقة وإلا لانتفت حجية خبر الواحد الثقة الذي قامت الأدلة على صحة كل ما أخبر عنه الثقة إلا ما ثبت بطلانه بحكم الضرورةالقطعية.
الأمر الرابع: ليس ثمة دليل يثبت أنه فاسد العقيدة أو أنه مضطرب الحديث، ولو عثرنا على خبر أو خبرين مضطربين فلا يعتبرالإضطراب في ذلك ملازماً لإضطراب بقية ما رواه كما لا يلازم ذلك فساد مذهبه، فأيةملازمة بين رواية حديث مضطرب وبين فساد مذهب راويه..؟!.
والخلاصة: إن الرجل المترجم له ثقة
وللفائدة ان الرواية قد نقلت عن عبد الله بن ابراهيم الجعفري وعن أسحاق بن جعفر
((قوله {عن عبدالله بن إبراهيم الجعفري}كان من أولادجعفربن أبي طالب، ثقة صدوق.
قوله {قال سمعت إسحاق بن جعفر}كان من أهل الفضل والصلاح والورع والاجتهاد، وروى عن أبيه الصادق{عليه السلام}الحديث والآثار، وكان ابن كاسب إذا حدث عنه يقول: حدثني الثقة الرضي إسحاق بن جعفر، وكان إسحاق (رضي الله عنه) يقول بإمامة أخيه موسى {عليه السلام}وروى عن أبيه النص على أخيه {عليه السلام}قاله المفيدفي إرشاده.))
شرح أصول الكافي /مولي محمد صالحالمازدراني/ج6/ص387
أذن يبقى الحديث الاول كما هو يمكن الاستدلال به

[southfalcon]

رد: ثبوت ان الأمام يختن بعد مولده

اولا : ال محمد ع اوصياء ولا شك لكنهم ليسوا كل الاوصياء

فلا دليل في الحديث على ان المراد بكلمة الاوصياء هم فقط وفقط اوصياء محمد ع بل الدليل على خلافه فان كنت تريد النقاش في ان كل الاوصياء يولدون مختونين فلا مشكلة لدي ولكن ايضا سيكون عليك تقديم الدليل .
اذن الحديث لا ينفعك في المقام خصوصا مع ما سياتي في ثانيا

ثانيا : الحديث يعطي نفس هذه الصفة للانبياء فلا يمكن البناء عليه في الفقه لوجود المعارض فكيف ونحن نتكلم في العقيدة ؟؟

عن عليّ عليه السّلام ، قال : اوّل من قاتل في سبيل الله ، إبراهيم عليه السلام ـ إلى أن قال : ـ و اول من اختتن ابراهيم ، اختتن بالقدوم على رأس ثمانين سنة من عمره.
و رواهما في دعائم الإسلام ، مثله. مستدرك الوسائل : ج2 ب40 ص622 ح2
عن محمّد بن يحيى ، عن أحمد بن محمّد ، عن إبن محبوب ، عن محمّد بن قذعة ، قال : قلت لأبي عبدالله عليه السلام : إنّ من عندنا يقولون : إنّ إبراهيم عليه السّلام ختن نفسه بقدوم على دن ، فقال : سبحان الله ليس كما يقولون ، كذبوا على إبراهيم عليه السّلام00 الى ان قال ع فأوحى الله عزّوجلّ إليه ، أن يا إبراهيم ، هذا لما عيّرت سارة هاجر فآليت أن لا أسقط ذلك عن أحد من أولاد الأنبياء لتعيير سارة هاجر فاختن إسحاق بالحديد ، وأذقه حرّ الحديد ، قال : فختنه إبراهيم عليه السّلام بالحديد ، وجرت السنة بالختان في أولاد إسحاق بعد ذلك.
و رواه الصدّوق في العلل ، عن محمّد بن موسى بن المتوكّل ، عن عبدالله بن جعفر الحميريّ ، عن أحمد بن محمّد بن عيسى ومحمّد بن الحسين بن أبي الخطّاب جميعاً ، عن الحسن بن محبوب ، إلاّ أنّه قال : فجرت السّنة في الناس بعد ذلك. و رواه البرقيّ في المحاسن ، عن أبيه ، عن ابن محبوب ، نحوه. الوسائل : ج15 ص161 ـ 162 ح6
أخبرنا محمّد ، حدّثني موسى ، قال : حدّثنا أبي ، عن أبيه ، عن جدّه جعفر بن محمّد ، عن أبيه ، عن عليّ عليه السّلام ، قال : قيل لإبراهيم خليل الرحمن عليه السّلام : تطهّر فأخذ من الضفار ، ثمّ قيل له تطهّر فنتف تحت جناحيه. ثمّ قيل له : تطهّر ، فحلق هامته. ثمّ قيل له : تطهّر فاختتن. مستدرك الوسائل : ج2 ب38 ص622 ح1
علل الشرائع[ ن، ]عيون أخبار الرضا عليه السلام[ سأل الشامي أمير المؤمنين ع عمن خلق الله عز و جل من الأنبياء مختونا فقال خلق الله عز و جل آدم مختونا و ولد شيث مختونا و إدريس و نوح و سام بن نوح و إبراهيم و داود و سليمان و لوط و إسماعيل و موسى و عيسى و محمد ص و سأله عن أول من أمر بالختان فقال إبراهيم ع.بحارالأنوار ج : 12 ص : 3

22- ع، ]علل الشرائع[ ابن المتوكل عن الحميري عن ابن عيسى و ابن أبي الخطاب معا عن ابن محبوب عن محمد بن عرفة قال قلت لأبي عبد الله ع إن من قبلنا يقولون إن إبراهيم خليل الرحمن ع ختن نفسه بقدوم على دن فقال سبحان الله ليس كما يقولون كذبوا فقلت له صف لي ذلك فقال إن الأنبياء ع كانت تسقط عنهم غلفهم مع سررهم يوم السابع الخبر
بحارالأنوار ج : 12 ص : 9

المحصلة

1. ان ولادة الانبياء واوصياء الانبياء مختونين عقيدة بلا دليل .

2. ان ولادة اوصياء محمد ص فقط مختونين دون باقي الاوصياء عقيدة بلا دليل .


بالنسبة للمعلى فنعم هو ثقة عند الخوئي ولو لاحظت فاني لم انقل راي الخوئي بل نقلت لك من الذريعة
فمع وثاقة المعلى تبقى الرواية كما سبق وقدمت لا تفيدك في المقام شيئا

فان كانت تفيدك فاكتب استدلالك بها ووضحه

واجب اسئلتي السابقة يرحمك الله فان كنت لا تريد ان تجيبها فاكتب انك لا تريد ان تجيبها على الاقل اما ان تستمر بتجاهل الاسئلة بلا اجوبة فهذا غير مقبول

وفقك الله لكل خير

[ابو مقتدى البهادلي]

رد: ثبوت ان الأمام يختن بعد مولده

اولا : ال محمد ع اوصياء ولا شك لكنهم ليسوا كل الاوصياء

لو كان المقصود بالاولياء في الرواية كل الاولياء اي ال محمد وغيرهم فان المعصوميين من ضمنهم
ولو كان المقصود الاولياء بالمعنى الخاص وهم المعصومين فهو المطلوب اذن
اذن الراوية تطبق عليهم في كلا الحالتين
أما عن أسألتك فأكتب لي أسألتك وأترك ما هو خارج الموضوع

[ابو مقتدى البهادلي]

رد: ثبوت ان الأمام يختن بعد مولده

ثانيا : الحديث يعطي نفس هذه الصفة للانبياء فلا يمكن البناء عليه في الفقه لوجود المعارض فكيف ونحن نتكلم في العقيدة ؟؟

عن عليّ عليه السّلام ، قال : اوّل من قاتل في سبيل الله ، إبراهيم عليه السلام ـ إلى أن قال : ـ و اول من اختتن ابراهيم ، اختتن بالقدوم على رأس ثمانين سنة من عمره.
و رواهما في دعائم الإسلام ، مثله. مستدرك الوسائل : ج2 ب40 ص622 ح2

رواية بلا سند لا يمكن الاخذ بها فاعطني سندها كما هو المفروض

أخبرنا محمّد ، حدّثني موسى ، قال : حدّثنا أبي ، عن أبيه ، عن جدّه جعفر بن محمّد ، عن أبيه ، عن عليّ عليه السّلام ، قال : قيل لإبراهيم خليل الرحمن عليه السّلام : تطهّر فأخذ من الضفار ، ثمّ قيل له تطهّر فنتف تحت جناحيه. ثمّ قيل له : تطهّر ، فحلق هامته. ثمّ قيل له : تطهّر فاختتن. مستدرك الوسائل : ج2 ب38 ص622 ح1

الرواية كذلك بلا سند

فكما تعاملت معك في اعطائك السند فاكتب السند ان كان هناك سند لكي يكمل دليلك فهذه الروايات بعيدة عن النقاش ولا يمكن الاعتراض بهن

[ابو مقتدى البهادلي]

رد: ثبوت ان الأمام يختن بعد مولده

عن محمّد بن يحيى ، عن أحمد بن محمّد ، عن إبن محبوب ، عن محمّد بن قذعة ، قال : قلت لأبي عبدالله عليه السلام : إنّ من عندنا يقولون : إنّ إبراهيم عليه السّلام ختن نفسه بقدوم على دن ، فقال : سبحان الله ليس كما يقولون ، كذبوا على إبراهيم عليه السّلام00 الى ان قال ع فأوحى الله عزّوجلّ إليه ، أن يا إبراهيم ، هذا لما عيّرت سارة هاجر فآليت أن لا أسقط ذلك عن أحد من أولاد الأنبياء لتعيير سارة هاجر فاختن إسحاق بالحديد ، وأذقه حرّ الحديد ، قال : فختنه إبراهيم عليه السّلام بالحديد ، وجرت السنة بالختان في أولاد إسحاق بعد ذلك.

في بحار الانوار الجزء 111ص114 عن (محمد بن قزعة)
(1) في نسخة : قزعة ( هامش المصححة ) . وسائل الشيعة ج21ص435

هذه الرواية كاملة بدون قطع
(([علل الشرائع] ابن المتوكل عن الحميري عن ابن عيسى و ابن أبي الخطاب معا عن ابن محبوب عن محمد بن قزعة قال قلت لأبي عبد الله (ع) إن من قبلنا يقولون إن إبراهيم خليل الرحمن ختن نفسه بقدوم على دن فقال سبحان الله ليس كما يقولون كذبوا على إبراهيم (ع) فقلت له صف لي ذلك فقال إن الأنبياء (ع) كانت تسقط عنهم غلفهم مع سررهم يوم السابع فلما ولد لإبراهيم إسماعيل من هاجر عيرتها سارة بما تعير به الإماء قال فبكت هاجر و اشتد ذلك عليها فلما رآها إسماعيل تبكي بكى لبكائها قال فدخل إبراهيم (ع) فقال ما يبكيك يا إسماعيل فقال إن سارة عيرت أمي بكذا و كذا فبكت فبكيت لبكائها فقام إبراهيم (ص) إلى مصلاه فناجى ربه عز و جل فيه و سأله أن يلقي ذلك عن هاجر قال فألقاه الله عز و جل عنها فلما ولدت سارة إسحاق و كان يوم السابع سقطت من إسحاق سرته و لم تسقط غلفته قال فجزعت من ذلك سارة فلما دخل عليها إبراهيم قالت يا إبراهيم ما هذا الحادث الذي قد حدث في آل إبراهيم و أولاد الأنبياء هذا ابنك إسحاق قد سقطت عنه سرته و لم تسقط عنه غلفته فقام إبراهيم (ع) إلى مصلاه فناجى فيه ربه عز و جل و قال يا رب ما هذا الحادث الذي قد حدث في آل إبراهيم و أولاد الأنبياء هذا إسحاق ابني قد سقطت سرته و لم تسقط عنه غلفته قال فأوحى الله عز و جل أن يا إبراهيم هذا لما عيرت سارة هاجر فآليت أن لا أسقط ذلك عن أحد من أولاد الأنبياء بعد تعييرها لهاجر فاختن إسحاق بالحديد و أذقه حر الحديد قال فختن إبراهيم إسحاق بحديد فجرت السنة في الناس بعد ذلك ))
الرواية مروية عن (محمد بن قزعة)
محمد بن قزعة الكوفي (3):
من أصحاب الصادق عليه السلام، رجال الشيخ
نقد الرجال ج4 ص304

وهو مجهول عند رجال الحديث
محمد بن قزعة: روى عن أبي عبد الله (ع) رواية في الكافي - متحد مع لاحقه المجهول
محمد بن قزعة الكوفي: من أصحاب الصادق (ع) - مجهول -.
المفيد من معجم رجال الحديث -محمد الجواهري ص570
أذن الرواية فيها مجهول

[ابو مقتدى البهادلي]

رد: ثبوت ان الأمام يختن بعد مولده

اذن لم يبقى لديك رواية واحدة يمكن الاستدلال بها فكل رواياتك اما
بلا سند كما هو الحال في الرواية الاولى والرابعة والخامسة (رغم ان الخامسة هي تدعم رأيي)
والروايات الباقية فيها مجاهيل لا يمكن الاستناد فيهن للاعتراض

[southfalcon]

رد: ثبوت ان الأمام يختن بعد مولده

انت من تدعي فعليك البينة وبالنسبة لي لست مطالب بدليل يا ابا مقتدى

والبينة المطلوبة منك تواتر روائي قطعي الدلالة على ما تعتقد به

وفقك الله لكل خير

[ابو مقتدى البهادلي]

رد: ثبوت ان الأمام يختن بعد مولده

سوف اكمل الرد على اعتراضاتك وخاصة هنا في الرواية الخامسة لانك الظاهر قد أسأت الفهم لما ذكره العاملي
فقدقال العاملي
((بالنسبةللسؤال عن وصف السيد الخوئي لرواة القدح في زرارة بالمجهولين (معجم رجال الحديث ج8 ص245)، فأسقط الرواية لأن رواتها مجاهيل..))
أذن في السؤال هو عن رواة القدح بزرارة
لهذا قال العاملي ((إن قول السيد الخوئي عن رواة أسانيد تلك الروايات بأنهم مجاهيل.. يريد به أنه لم يعلم حالهم في كتب الرجال، فتسقط روايتهم عن الإعتبار.))
ثم استدرك العاملي وقال((ولكن حين يقول الكليني وغيره عبارة"عدة من أصحاينا"، ونحو ذلك، فإن ذلك لا يعني مجهولية هؤلاء العدة،لأن الكليني مثلاً قد صرح بأسمائهم.))
اذن راجع وأفهم وخاصة اني نقلت الرواية عن الكليني فهل يبقى رواتها مجهولين ؟

[ابو مقتدى البهادلي]

رد: ثبوت ان الأمام يختن بعد مولده

اما اعتراضك على الرواية الثانية وبالاخص على عبد الواحد بن محمد بن عبدوس
فان هناك الكثير من العلماء قد وثق الرجل واليك بعضهم
اولا:وأقول:إن عبد الواحد بن عبدوس وإن لم يوثق صريحالكنه من مشايخ الصدوق المعتبرين، الذين أخذعنهم الحديث، فلا يبعد الاعتماد على روايته انتهى.
خاتمةالمستدرك الميرزا النوري ج4ص453
ثانياً:العلامة المامقاني في تنقيح المقال
ثالثاً:وكذلك ذكره التفرشي في كتابه نقد الرجال ج3ص270
رابعاً:ذكره الفاضل عبد النبي الجزائري في خاتمة قسم الثقاة
خامساً:وقال المقدس التقي :قوله رحمهالله: فهو توثيق ، فيه ما فيه ؛ بل لا يظهر من قوله : أصحّ ، مدح له مطلقا ، فتأمّل.
سادساً:وذكر ذلك المازدراني في منتهى المقال في ص276
سابعاً:وكذلك ذكره ابو الهدى الكلباسي في كتابه سماء المقال الجزء الاول ونقل رأي الفاضل الجزائري في كتابه الحاوي
ثامناً:ولا انسى توثيق الشيخ الصدوق له بعبارة وحديث عبد الواحد بن محمد بن عبدوس هو الاصح
فاذا كان مجهول الحال عند الخوئي فان العلماء قد وثقوه

[ابو مقتدى البهادلي]

رد: ثبوت ان الأمام يختن بعد مولده

انت من تدعي فعليك البينة وبالنسبة لي لست مطالب بدليل يا ابا مقتدى

اكيد يا اخي سوف تقول انك غير مطالب بالدليل
لانك قلت في مشاركتك 25 هنا بنفس الموضوع
الدليل على العكس موجود في القران الكريم
وبما انك لا تملكه ولا وجود له اصلاً ((ولو انتظرتك لـ100سنة))اذن سوف تقول هذا
المهم اني قد ابرأت ذمتي امام الله وامام سادتي محمد وال محمد
وان شئت ازيدك

[southfalcon]

رد: ثبوت ان الأمام يختن بعد مولده

لاحظ يا ابا مقتدى ان الرواية قالت بعض اصحابنا وهو صريح في المجهولية بعكس عدة من اصحابنا لوجود توثيق العدة في موضوع اخر

اما ما نقلت من توثيق ابن عبدوس فحبذا لو تنقل نصوص توثيقهم له
فكما ترى ان كلام صاحب المستدرك غير صريح بالتوثيق لقوله فلا يبعد ولم يجزم
ومسئلة ان الترحم دلالة التوثيق رد عليها المحقق الخوئي كما رد التوثيق بدلالة المشيخة
اذن النتيجة تتبع اخس المقدمات كما تقولون فالرجل غير موثق او قل الجرح يسبق التعديل
وعلى كل حال ان كنت هنا ترد قول الخوئي وتاخذ براي صاحب المستدرك فهذا بالضبط هو اللعب في الدين لانك في موضوع اخر قد تفعل العكس وهذه هي حقيقة لعبة علم الرجال فمن يشاء يوثق من يشاء وقتما يشاء براي فلان والعكس صحيح