نقاش مع الضيف ابن القيم في موضوع - رجوع العالم الى الجاهل

[ثورة اليماني]

رد: نقاش مع الضيف ابن القيم في موضوع - رجوع العالم الى الجاهل

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

وفقكم الله هذه الصفحه مخصصه بين الدكتور توفيق والضيف ابن القيم واذا انهى الدكتور الحوار مع الضيف نغلق الموضوع ارجو عدم التدخل يالحوار

ابن القيم ارجو ان يكون حوارك علمي واترك الاستفزاز والقهقهه وفقكم الله لكل خير

[د. توفيق المغربي]

رد: نقاش مع الضيف ابن القيم في موضوع - رجوع العالم الى الجاهل

بسم الله الرحمن الرحيم
والحمد لله رب العالمين
وصلى الله على محمد وال محمد الائمة والمهديين وسلم تسليما كثيرا

يا ابن القيم ان كنت تريد اللعب فاعلم ان هذا المنتدى المبارك ليس ساحة لعب وان كنت جاهل بآداب وطرق الحوار العلمي فتنحى واترك المجال لغيرك ...انا اجبت عن اشكالاتك كلها وبالتفصيل فالمفروض انك تقتبس كلامي وترد عليه بالتفصيل كما افعل انا
ثانيا قولك :

......
انا قلت انه (د) بالتدليس وسابين ذلك ان شاء الله تعالى ولكن اضحكني واعتذر للاخ المدير العام من اني ساضغط على حرف (الهاء) هههههههههههههههه لاني اتعجب من هذا ال د كيف يكتب وينقض كلامه
قال المغربي (• فلا تكاذب بين قول شيخ ناظم وبين قولي ((عقيدة وجوب تقليد غير المعصوم : باطلة جملة وتفصيلا )) وربما قد غفل بصر (او بصيرة) الضيف عن كلمة غير المعصوم في نص كلامي.
ثم قال(((ان الامام احمد الحسن (ع) لم يقل ان كل تقليد هو باطل جملة وتفصيلا وانما قال ان التقليد الشائع الآن اي عقيدة وجوب تقليد المراجع التي ابتدعها كاظم اليزدي وتبعه عليها المراجع باطل)) فتدبر.
اقول : ان شر البلية ما يضحك والله هل هي حزورة يا اخي اثبت لك على تفسير او قول الان ماذا يقصد معصومك بكلمة (لم يبطل الاجتهاد والتقليد جملة وتفصيلا ) هل هو تقليد المعصموم
ام تقليد العلماء
والاقوى والمضحك جدا قوله (إن السيد احمد الحسن لم يبطل التقليد جملة وتفصيلا )) اما انا فيكفيني ان ابين على الاقل انها عبارة متشابهة لا تدل قطعا على ما ذهبت اليه انت ههههههههههه اذا بالاول انت احكم قولك وبينه ثم انا احكم لك المتشابه الذي نطق به السيد احمد الحسن



هل تعرف من اين تاتي الخفة ؟؟؟؟ تاتي لان المقابل كوميدي مرة يقول (لم يبطل الاجتهاد والتقليدجملة وتفصيلا ) تعني تقليد المعصوم ثم يناقض نفسه ويقول (م يقل ان كل تقليد هو باطل جملة وتفصيلا وانما قال ان التقليد الشائع الآن اي عقيدة وجوب تقليد المراجع التي ابتدعها كاظم اليزدي وتبعه عليها المراجع باطل)) فتدبر
هل رايت يفسر على هواه ويحمل الكلام على هواه ولا يحتاج لاي قرينة وسياق ويقول يحتمل القول كذا ويحتمل القول كذا ثم بعد ذلك يقول الكلام اي كلام احمد الحسن متشابه هههههههه

انت طرحت شبهة وهذه الشبهة مبنية كلها على فهمك لنص كلام شيخ ناظم العقيلي ولنقل ان هذا الفهم اسمه الرمزي هو "هــ" اخترت هذا الحرف لانه الانسب لك وانت كثير الاستعمال له
علميا اذن لا بد ان نبحث في مقدمات الشبهة واول مقدماتها هو : "هل الفهم "هــ" صحيح " ؟!
الجواب : في احسن احواله فهمك "هــ" هو احتمال ممكن ويقابله فهم آخر وقد اعطيتك مثالين اي اني اعطيتك فهم "ا" وفهم آخر "ب" ممكنيين لنفس النص ولست بحاجة لان ادافع عن اي واحد منهما بل فقط انقض عليك بان فهمك الذي انت بينيت عليه شبهتك ليس قطعي ..وهذا الامر يفهمه كل عاقل !
اما قولك اني افسر على هواي فيا صاحبي هذا الكلام لا قيمة له لانك لابد ان تبين بطلان التفسير الذي اعطيتك على سبيل الامكان !!!!!!
هل فهمت الآن ؟؟ ام تحتاج الى رسم مبين ؟؟؟
انا لله وانا اليه راجعون !
اما اعتبارك وصف كلام المعصوم مثلا متشابه منقصة فهو غاية في الجهل وعناد ...لان المتشابه يا ابن القيم موجود في كلام الله
قال تعالى : [هُوَ الَّذِي أَنْزَلَ عَلَيْكَ الْكِتَابَ مِنْهُ آَيَاتٌ مُحْكَمَاتٌ هُنَّ أُمُّ الْكِتَابِ وَأُخَرُ مُتَشَابِهَاتٌ فَأَمَّا الَّذِينَ فِي قُلُوبِهِمْ زَيْغٌ فَيَتَّبِعُونَ مَا تَشَابَهَ مِنْهُ ابْتِغَاءَ الْفِتْنَةِ وَابْتِغَاءَ تَأْوِيلِهِ وَمَا يَعْلَمُ تَأْوِيلَهُ إِلَّا اللَّهُ وَالرَّاسِخُونَ فِي الْعِلْمِ يَقُولُونَ آَمَنَّا بِهِ كُلٌّ مِنْ عِنْدِ رَبِّنَا وَمَا يَذَّكَّرُ إِلَّا أُولُو الْأَلْبَابِ (7) ] [سورة آل عمران]
عموما قد اجبت عن شبهتك ولم تحر جوابا الا الضحك والقهقة والكلام الفارغ علميا واعتبر ان الامر قد انتهى بالنسبة لهذه النقطة والقارئ يمكن ان يراجع ما كتبته انا وما كتبته انت ويتبين له من المدلس والجاهل ومن الذي يرد بعلم

قلت ايضا :

السؤال:انت قلت سابقا (الاخ المغربي ال(د) قال: (ان قولنا في هذه العقيدة واضح وهو انها بدعة وباطل بدون دليل لا شرعي ولا عقلي .. واكيد ان قولنا بدعة وباطل غير محصور بزمان ولا مكان فدين الله واحد وسنة الله واحدة ..
وعليه
فعقيدة وجوب تقليد غير المعصوم : باطلة جملة وتفصيلا
و امس
و اليوم ..))
وقال(اعقيدة تقليد غير المعصوم بدعة وباطلة لا يوجد عليها دليل قطعي يقيني ..
اقول :دقيق وتامل جيدا وركز ولا تفضح نفسك اكثر ايها (د) موضوعنا اعلاه رجوع الجاهل الى العالم)
(انت قلت انه باطل وبدعة جملة وتفصيلا ) وهنا السؤال ارجوا الاجابة دون سفسطة رجاءا هل تتنازل عن قولك المضحك سابقا من ان تقليد غير المعصوم او رجوع الجاهل الى العالم ليس باطل جملة وتفصيلا وانما الباطل هو (ما يستخدمه المجتهد او المرجع من ادواة في استخراج للحكم الشرعي ويكون احد مصادر التشريع عنده هو( العقل والقياس والاستحسان) (((((( اما الاجتهاد الذي يعتمد الفقيه عليه من القران والسنة فانه ليس باطل وله دليل من القران والسنة ويجوز للعامي بالعمل بقول هذا الفقيه مثلا (السيد باقر الصدر ) هل يجوز رجوع الجاهل اليه لانه اعتمد في فتواه في كتابه (الفتاوى الواضحة) على القران والسنة فقط ام لا انه حرام وبدعة الرجوع اليه جملة وتفصيلا

والله قد ابتلينا بناس لا يفقهون ما يقولون ولا يفرقون بين الناقة والجمل
انا قلت : عقيدة وجوب تقليد غير المعصوم عقيدة باطلة جملة وتفصيلا ولا دليل عليها لا شرعي ولا عقلي
ولم اقل : ان قاعدة رجوع الجاهل الى العالم باطلة
فاما انت كذاب او غبي او انك تخلط بين الامرين بجهل
وقد سبق وان فصلت القول في قاعدة رجوع الجاهل الى العالم واعيد هنا لعلك بالتكرار تفهم :
قاعدة رجوع الجاهل الى العالم كقاعدة عقلية لا اشكال فيها ولا كلام فيها ولكن والاستدلال بتطبيقها على المراجع والفقهاء غير المعصومين فهي لا تنطبق عليهم لانهم في احسن احوالهم يقدمون ظنا فهم ظانون !!

وذلك لان موضوع العلم والجهل هنا هو الدين (الشريعة والاحكام ) ، وفي الدين لا يقبل الا اليقين....فالعالم بالدين هو اما العالم المطلق (وهو الله سبحانه) او متصل بالعالم المطلق (وهو المعصوم) ،
واما المجتهد فليس عالما بالاحكام ولا احد من الفقهاء يقول انه يعلم بالحكم الواقعي !
اذن :
بما ان المجتهد او الفقيه او المرجع ليس عالما مطلقا ولا متصلا بعالم مطلق فلا يكون مصداقا في الخارج لـــــــ"العالم" في القاعدة العقلية!!

فلا يتم الاستدلال !

واني اعرف مسبقا عجزك انت كما عجز المراجع والفقهاء رد هذا النقض التام الذي بينه الامام احمد الحسن (ع) .

اما فهمك اني قلت ان الباطل هو لان الفقيه يستعمل الاجتهاد المستند الى العقل فاقول صحح فهمك ولا تناقش الناس من خلال اوهامك التي في ذهنك واذا كنت تريد ان تحترم فاقتبس النصوص اولا ...اين قلت انا هذا الكلام ؟؟
ان هو الا افتراء وكذب منك
انا قلت بكل وضوح ان الفقيه كيفما كان غير معصوم سواء كان اجتهاده مستندا الى العقل او اي آلية اخرى وبما انه غير معصوم فهو يحتمل فيه الخطاء وبالتالي فهو ليس بعالم فلا يمكن ان يكون مصداقا لقاعدة رجوع الجاهل الى العالم !!!
فلا يجب تقليده !!
وبالتالي فآلية الاستنباط والافتاء هو موضوع آخر منفصل عن موضوع وجوب التقليد !!!!!!
الآن اذكرك بانك قدمت دليلا آخر ولم تدافع عنه بعدما جاءك الرد

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ابن القيم
الاخ المغربي قال: واخيرا اكرر دعوتي للشيخ ابن القيم للحوار وليتفضل بالدفاع عن عقيدته في وجوب تقليد غير المعصوم واذا كان لديه دليل فليبينه وسنناقشه بالتفصيل ان شاء الله.
اقول نعم سادافع واقول ان الايات القرانية التي توجب النفر الى طلب العلم وغيرها تدل على وجوب (وجوب ، وجوب) تعلم الاحكام الشرعية عن النبي ص والائمة ع وايصالها الى الناس

علما هذا النقاش هو بمثابة الرد على كتاب الاخ المغربي وهو سقوط الصنم صنم الاجتهاد والتقليد
اولا/ عنوان الكتاب هو "سقوط الصنم : صنم عقيدة وجوب تقليد غير المعصوم" وليس "سقوط الصنم صنم الاجتهاد والتقليد"
ثانيا / اذا كنت تعتبر الحوار ردا على ما في الكتاب فهو فيه مناقشة الاستدلال بالآيات القرآانية والمفروض انك ترد على النقض !!
ولكن بيانا للحق ولتعم الفائدة اقول :
قولك ((نعم سادافع واقول ان الايات القرانية التي توجب النفر الى طلب العلم وغيرها تدل على وجوب (وجوب ، وجوب) تعلم الاحكام الشرعية عن النبي ص والائمة ع وايصالها الى الناس))
لم تبين لنا ما هي الآيات غير التي توجب النفر التي اشرت اليها بضمير ((وغيرها)) وعليه فلن اعتبر الا ما ما افصحت عنه ولك ان تفصل مرادك في ما سياتي من حوار.

قال سبحانه وتعالى : (وَمَا كَانَ الْمُؤْمِنُونَ لِيَنفِرُواْ كَآفَّةً فَلَوْلاَ نَفَرَ مِن كُلِّ فِرْقَةٍ مِّنْهُمْ طَآئِفَةٌ لِّيَتَفَقَّهُواْ فِي الدِّينِ وَلِيُنذِرُواْ قَوْمَهُمْ إِذَا رَجَعُواْ إِلَيْهِمْ لَعَلَّهُمْ يَحْذَرُونَ ) [التوبة 122]

قلت انت انها تدل على وجوب تعلم الاحكام الشرعية عن النبي (ص) والائمة (ع) وايصالها الى الناس.

اقول :
فاما الروايات عنهم (ع) فقد اوجبت النفير الى المعصوم (ع) لاسباب ومنها للتعلم والتفقه عند المعصوم (ع) في زمن الحضور ولا خصوصية للاحكام الشرعية في ذلك ومن هذه الروايات :

ـ عن الفضل بن شاذان عن الرضا ع قال : ( فإن قال فلم امر الحج ؟ قيل : لعلة الوفادة إلى اللّه عزوجل وطلب الزيادة ......مع ما فيه من التفقّه ونقل أخبار الائمة (ع) إلى كل صقع وناحية كما قال اللّه عزوجل : (فلولا نفر من كل فرقة منهم طائفة ليتفقّهوا في الدين ولينذروا قومهم إذا رجعوا إليهم لعلهم يحذرون * وليشهدوا منافع لهم)......) وسائل الشيعة ـ ج 11 ـ ص ـ 12

ـ وعَنْ عَبْدِ الْمُؤْمِنِ الْأَنْصَارِيِّ قَالَ قُلْتُ لِأَبِي عَبْدِ اللَّهِ (ع) إِنَّ قَوْماً يَرْوُونَ أَنَّ رَسُولَ اللَّهِ (ص) قَالَ : اخْتِلَافُ أُمَّتِي رَحْمَةٌ . فَقَالَ : صَدَقُوا . فَقُلْتُ : إِنْ كَانَ اخْتِلَافُهُمْ رَحْمَةً ، فَاجْتِمَاعُهُمْ عَذَابٌ . قَالَ : لَيْسَ حَيْثُ تَذْهَبُ وَذَهَبُوا إِنَّمَا أَرَادَ قَوْلَ اللَّهِ عَزَّ وجَلَّ : ( فَلَوْ لا نَفَرَ مِنْ كُلِّ فِرْقَةٍ مِنْهُمْ طائِفَةٌ لِيَتَفَقَّهُوا فِي الدِّينِ ولِيُنْذِرُوا قَوْمَهُمْ إِذا رَجَعُوا إِلَيْهِمْ لَعَلَّهُمْ يَحْذَرُونَ) . فَأَمَرَهُمْ أَنْ يَنْفِرُوا إلى رَسُولِ اللَّهِ (ص) فَيَتَعَلَّمُوا ثُمَّ يَرْجِعُوا إلى قَوْمِهِمْ فَيُعَلِّمُوهُمْ إِنَّمَا أَرَادَ اخْتِلَافَهُمْ مِنَ الْبُلْدَانِ لَا اخْتِلَافاً فِي دِينِ اللَّهِ إِنَّمَا الدِّينُ وَاحِدٌ إِنَّمَا الدِّينُ وَاحِدٌ )) علل الشرائع ج : 1 ص ـ85.

ـ وعن البزنطي عن أبي الحسن الرضا عليه السلام. وفيها : (...قال الله تبارك وتعالى: (فاسألوا اهل الذكر ان كنتم لا تعلمون) وقال الله (وما كان المؤمنون لينفروا كافة فلولا نفر من كل فرقة منهم طائفة ليتفقهوا في الدين ولينذروا قومهم إذا رجعوا إليهم لعلهم يحذرون) فقد فرضت عليكم المسألة والرد إلينا، ولم يفرض علينا الجواب. قال الله عزوجل: (فإن لم يستجيبوا لك فاعلم أنما يتبعون أهواءهم ومن اضل ممن اتبع هواه بغير هدى من الله) يعني من اتخذ دينه رأيه بغير إمام من أئمة الهدى...) قرب الاسناد ـ ص 350.

وهذا الامر اجنبي تماما عن عقيدة وجوب تقليد غير المعصوم لاسباب واضحة وهذه بعضها باختصار :

ـ النفير هو للمعصوم في زمن الحضور والمراجع في زمن الغيبة غير متصلين بالامام المهدي (ع)
ـ بل وحتى في زمن الحضور فالامر يبقى اجنبي عن تقليد غير المعصوم فالنافرين الى المعصوم في زمان الحضور ينقلون رواياته للناس ويعلمونها لهم وعلى فرض قبولها بدون مطالبة دليل على صحة صدورها فلا يكون تقليدا للناقلين ولكنه تقليد للمعصوم !

اما الاستدلال بظاهر الآية (بغض النظر او بتعدي التفسير عن اهل البيت (ع)) فلا ينفعك ايضا واكتفي بايراد نقطتين لذلك :
ـ النفير الواجب انما هو للمعصوم وصرفه الى النفير الى الحوزة او التعلم عن الفقهاء لا دليل عليه
ـ ولو تنزلنا وقلنا ان النفير الى الحوزة ومواضع العلم وسلمنا ايضا ان الانذار يعني الافتاء فظاهر الآية لا يوجب على القوم المنذَرين الاعتقاد بوجوب تقليد النافرين المنذِرين والحذر ليس هو قبول راي غير المعصوم والعمل وفقه بدون دليل بل هذا خلاف المعنى اللغوي للحذر.

وقد انكر كثير من الفقهاء قطعية دلالة الآية على التقليد وفي كتاب سقوط الصنم امثلة من اقوالهم وتفصيل يمكن مراجعته.
فلا تدل آية النفير على عقيدة وجوب تقليد غير المعصوم ولا اي آية اخرى ولا الروايات وبتصريح من الفقهاء الاصوليين والمراجع انفسهم ... والذين يعتبرون عمدة الدليل قاعدة رجوع الجاهل الى العالم التي نقضها عليهم الامام احمد الحسن ع نقضا تاما.

ارجوا من الاخوة المشرفين ان يغلقوا الموضوع ويدمجوا المشركات الاخيرة لابن القيم في واحدة كما كان الاتفاق
كي يسهل مراجعة النقاش لمن اراد ذلك مع انها كلها مجموعة لا تزن شيئا !
والحمد لله رب العالمين

[ثورة اليماني]

رد: نقاش مع الضيف ابن القيم في موضوع - رجوع العالم الى الجاهل

انتهى الحوار بين الدكتور توفيق المغربي وابن القيم ..... تم غلق الموضوع