حديث الكساء وتفسير آية التطهير من طرق الشيعة... لمن يشكك في وجوده

[زنيرة]

رد: حديث الكساء وتفسير آية التطهير من طرق الشيعة... لمن يشكك في وجوده

[align=justify]أنا لا أفهم هذه اللغة التي تكتب بها، الظاهر أنها عامية والعامية لا يفهما إلا بلدي صاحبها، هذا أولا.
الأمر الثاني: في أي وقت أوقفتم عضويتي؟ يبدو أنكم تستعدون لإيقافها بالفعل.
الأمر الثالث: لم أفهم ماذا تقصد بالكلام الملون باللون الأحمر: (هل هناك آية او رواية تقول انك يجوز لك ان ترد رواية لان شخص لم يذكر في كتب الرجال ؟ وانها ليست صحيحة بسبب هذا المنهاج) لو توضح هذا أكثر وبأسلوب عربي مبين لكان أفضل حتى نستطيع أن نفهم قصدك لنرد عليك.
حسب ما فهمت من كلامك أنك تريد أن تقول: هل هناك آية من القرآن الكريم أو حديث نبوي شريف يقول: بتضعيف حديث ما إذا لم يذكر راويه في كتب الرجال؟
إذا كان هذا هو قصدك فهذه كارثة من الكواتر العلمية التي لم تسبقون إليها، لأنه إذا كان الحديث عندكم يصحح بمجرد ذكر الراوي في السند دون معرفة حاله في كتب الرجال، نحن من الآن نذكر لكم آلاف الأحاديث بأسانيد مختلفة المتون ليس في رواتها شخص واحد مذكور في كتب الرجال ونقول لكم هذا صحيح.[/align]

[اختياره هو]

رد: حديث الكساء وتفسير آية التطهير من طرق الشيعة... لمن يشكك في وجوده

ما افعل لك ان كنت لا تميز كلام العربية (!!) اتغاضى كما ذكرته لانه مجرد ضياع للوقت وامر الى السؤال العلمي :

هل التفت الرسول ص لهذا الامر وامر بتوثيق الناس وكتابة وثاقتهم ؟ ام انه ترك لكم الامر ؟ او انه اجتهاد ؟
عندما اسال عن الدليل المفروض ان تقول ما هو الدليل هل هو نص من الله او نص من رسول الله ص ام هو اجتهاد عقلي بعد ذلك نناقشه. وان لم يكن عندك دليل نمر لشئ آخر بعد ان تقول انه ليس عندك.

[زنيرة]

رد: حديث الكساء وتفسير آية التطهير من طرق الشيعة... لمن يشكك في وجوده

[align=justify][align=justify]بالعكس أن عربية أبا عن جد ولا تستطيع أن تجد في كلامي لحنا أبدا، هذا السؤال كان ينبغي أن يوجه إليك، أنت الذي لا يحسن التكلم بالعربية بطلاقة، ماذا ستخسر لو أنك اعترفت بالحقيقة؟ فإن الاعتراف بالحقيقة فضيلة من الفضائل فلماذا تنكر ذلك؟
ولنرجع إلى موضوعنا المهم في هذا النقاش الذي نسأل الله تعالى أن يكون مثمرا، أما الأخطاء فمن طبع الإنسان، فالذي لا يخطئ هو المعصوم عليه الصلاة والسلام.
فيما يتعلق بسؤالك عن علم الرجال، وقولك: (هل التفت الرسول صلى الله عليه وسلم لهذا الأمر وأمر بتوثيق الناس وكتابة وثاقتهم؟)

هذا العلم يا أستاذ ليس خاضعا للتشهّي ولا للهوى، وإنما هو خاضع لموازين حساسة جدًا عند هؤلاء الأئمة أنهم قد يتكلم مثلا شعبة في الراوي بتعديل ويُجَرِّحُه آخر فيقدمون الجرح على التعديل؛ لهذه الموازين الحساسة التي وضعها أئمة النقد في القبول، قبول الراوي أو رفضه.
وعلم الرجال والتاريخ هو من أهميات علم الحديث؛ لأن علم الحديث وثيق الصلة جدًا بعلم التاريخ، وبخاصة علم الرجال من علم التاريخ، فلو أن الواحد منا وضع في ذهنه هذا التصور كأنه ينظر إلى تلك الأمم، وكل جيل فيه فلان وفلان وفلان أو كل عصر فيه فلان وفلان وفلان من تلاميذ فلان ومن شيوخ فلان، وهكذا بهذه الصورة فهذا يسهل عليه تمامًا معرفة الحديث، هل هو صحيح أو غير صحيح؟
أضرب لك مثالًا لعل الله تعالى يفتح بصرك لمعرفة الحق، حديث «إذا ولغ الكلب في إناء أحدكم فليغسله سبع مرات» روى هذا الحديث عن النبي -صلى الله عليه وسلم- جمع من الصحابة من جملتهم أبو هريرة.
توفي النبي -صلى الله عليه وسلم- جاء أبو هريرة ليحدث التابعين فأخذ يحدث هذا الحديث. من جملة من أخذ هذا الحديث عن أبي هريرة تلميذه الأعرج، فتلقى الأعرج هذا الحديث عن أبي هريرة. لما توفى أبو هريرة حدث الأعرج بهذا الحديث تلاميذه من أتباع التابعين. فمن جملة من أخذ هذا الحديث عن الأعرج تلميذه أبو الزناد.
انقرض عصر الأعرج أو توفي الأعرج فبقي الناس محتاجين إلى علم أبي الزناد فحدثهم بالحديث الذي سمعه من الأعرج، والأعرج سمعه من أبي هريرة، وأبو هريرة سمعه من النبي -صلى الله عليه وسلم- فحدَّث الناس بهذا الحديث.
من جملة من أخذ هذا الحديث عن أبي الزناد الإمام مالك. فني عصر أبي الزناد وتوفي أبو الزناد بقي الناس محتاجين إلى الإمام مالك، بدأ الإمام مالك يبث الحديث في الناس وألَّف كتابه المشهور الموطأ، فمن جملة ما فيه هذا الحديث الذي تلقاه عن أبي الزناد من جملة من أخذ هذا الحديث عن الإمام مالك تلميذه عبد الله بن يوسف التنيسي الذي هو شيخ البخاري توفي الإمام مالك.
جاء الناس بعد ذلك فأصبحوا محتاجين لعلم الإمام مالك فتلقوه عن تلاميذ الإمام مالك ومن جملتهم عبد الله بن يوسف هذا، فجاء البخاري وروى هذا الحديث عن عبد الله بن يوسف وأودعه في صحيحه الذي يعتبر أصح الكتب بعد كتاب الله -جل وعلا-.
هذه يا أستاذ هي طريقة تلقي الحديث، كل الأحاديث تأتي بهذه الصورة إسناد الراوي الأدنى يرويه عن الراوي الأعلى، والأعلى يرويه عمن هو أعلى منه حتى يصل إلى النبي - صلى الله عليه وسلم - نحن بهذه الصورة حينما ننظر للحديث، العلماء ينظرون للحديث من جهتين في الغالب:
هل هؤلاء الرواة الذين يروون هذا الحديث يتصفون بصفتين، وهي صفة العدالة بحيث يكون الواحد منهم موثوقًا في دينه يضمن تمامًا ألا يكذب وأيضًا لا يكون في دينه جرح كأن يكون مثلًا فاسقًا مرتكبًا أمرًا مفسقًا أو غير ذلك.
والشرط الثاني: يعني حتى لو كان الإنسان دَيِّنًا ممتدحًا في دينه يعني إلى الغاية لا يكفي هذا عندهم بل لا بد أن تكون حافظته جيدة لا يكون مغفلا لا يكون ضعيف الحافظة لا بد أن يتوفر هذان الشرطان في الراوي نفسه: العدالة والضبط، فإذا توفر هذان الشرطان فإنهم يحكمون على هذا الراوي بأنه ثقة أي أنه مقبول الحديث اتصف بهاتين الصفتين العدالة والضبط.
هل يكفي هذا عندهم للحكم على الحديث بالصحة؟ لا يا أستاذ.
يقولون: لا بد أن نتأكد أيضًا أن هذا الراوي الذي وصف بأنه ثقة سمع هذا الحديث من شيخه؛ لاحتمال أن يكون لم يسمعه من ذلك الشيخ فيكون بينهما واسطة، وهذا الواسطة غير مقبول الحديث إما ضعيفًا في حفظه أو مقدوحًا في عدالته، فلا بد أن نتأكد أنه سمع هذا الحديث من شيخه، والشيخ أيضًا سمع الحديث من شيخه الذي هو فوقه، وهكذا حتى يبلغ النبي -صلى الله عليه وسلم- بمعنى أن السلسلة لا بد أن تكون متصلة الحل لو انفصلت حلقة من حلقات السلسلة نعرف أن السلسلة تنقطع لو أن هناك ثريا ممسوكة بسلسلة لابد أن تكون هذه السلسلة متصلة الحلقات لو انقطعت حلقة ماذا يحصل لهذه الثريا؟ تسقط وتنكسر، وهكذا أيضًا حديث النبي -صلى الله عليه وسلم- لو فقدت حلقة من هذه الحلقات يصبح الحديث ماذا؟ يصبح الحديث ضعيفًا، فهذا أكثر ما ينظرون إليه في السند.
هناك أيضًا نظر للمتن لا يكفي أحيانًا قد يكون السند ظاهره الصحة، لكن المتن فيه علة تدل على أن هذا المتن غلط؛ ولذلك المحدثون لا يلتفتون فقط للسند كما يرميهم بعض الناس. لا بل هم أيضًا ينقدون المتن إذا كان المتن غلطًا، فإنهم أيضًا يبينونه، وهذا ما سيأتي -إن شاء الله- تفصيله لاحقا إذا دام لنا البقاء في منتداكم.
وهذا المنهج يا أستاذ راسخ عند المحدِّثين.
فقد اشترط المحدثون لمن ينظر في الخبر لتحقيقه ومعرفة درجته من حيث الصحة والضعف، أن يستحضر أحوال رواته من جهة العدالة والضبط، ومن جهات أخرى لا صلة لها بالعدالة ولا بالضبط، مثل حياة الراوي، مولدا ووفاة، وبلدا ورحلة وتواريخ ذلك كله. بل إنه في بعض الحالات قد يعرف عدالة الرجل وضبطه، لكنه مع ذلك يحتاج إلى أخباره الأخرى، مثل حاجته إلى معرفة البلاد التي دخلها، ومقامه بين أقرانه وغيره ممن يشاركه في الرواية، وفهمه لهذا الحديث الذي يرويه وعلمه به، والطريقة التي تحمل بها هذا الحديث، وتاريخ سماعه، وتاريخ التحديث به.وكلما توسع الناظر في الحديث في استحضار ذلك، حصلت له فوائد جليلة، ولا سيما إذا كان للحديث المنظور فيه معارض، فيحتاج إلى الحكم بالنسخ أو التوفيق أو الترجيح، وإن كثيرا من ضوابط الترجيح ترجع إلى أحوال رواة الحديث من هذه الجهات المختلفة. ولهذا ذكر المصنفون في مصطلح الحديث أنواعا كثيرة تتعلق بأحوال الرواة وأخبارهم، ونصوا على ضرورة استحضارها. وهذه الأنواع هي:
معرفة صفة من تقبل روايته ومن ترد.
معرفة الصحابة.
معرفة التابعين.
معرفة رواية الأكابر عن الأصاغر.
معرفة رواية الأقران.
معرفة الأخوة.
معرفة رواية الآباء عن الأبناء.
معرفة رواية الأبناء عن الآباء.
معرفة من اشترك في الرواية عنه اثنان تباعد ما بين وفاتيهما.
معرفة من لم يرو عنه إلا واحد.
معرفة من ذكر بأسماء أو صفات مختلفة.
معرفة المفردات من الأسماء والكنى والألقاب.
معرفة الأسماء والكنى ومن اشتهر بها.
معرفة كنى المعروفين بالأسماء.
معرفة ألقاب المحدِّثين والرواة.
معرفة المؤتلف والمختلف.
معرفة المتفق والمفترق.
معرفة المنسوبين إلى غير آبائهم.
معرفة النسب التي على خلاف ظاهرها.
معرفة المبهمات من الرجال والنساء.
معرفة الثقات والضعفاء.
معرفة من اختلط من الثقات.
معرفة طبقات العلماء والرواة.
معرفة الموالي والمنسوبين إلى القبائل منهم.
معرفة أوطان الرواة وبلدانهم.
معرفة رواية الصحابة بعضهم عن بعض والتابعين بعضهم عن بعض.
معرفة ما رواه الصحابة عن التابعين عن الصحابة.
معرفة من وافقت كنيته اسم أبيه وعكسه.
معرفة من وافقت كنيته كنية زوجه.
معرفة من وافق شيخه اسم أبيه.
معرفة من اتفق اسمه واسم أبيه وجده.
معرفة من اتفق شيخه والراوي عنه.
معرفة من وافق اسمه نسبه.
معرفة الأسماء التي يشترك فيها الرجال والنساء.
معرفة من لم يرو إلا حديثا واحدا.
معرفة الحفاظ وما اختص به كل منهم من ناحية العلم.
ويظهر أن هذه الأنواع تتعلق بأحوال الرواة وأخبار الرجال من جهات مختلفة زائدة على العدالة والضبط.
وباستحضار هذه الجهات كلها من أخبار الرواة، تمكن المحدثون من تحقيق الأخبار وتمييز الصحيح من غيره، والترجيح بين الأخبار المختلفة.
فكان الناقد يسمع الخبر أو يقف عليه في مصدره المكتوب، فيستحضر جميع ما يتصل بالرجل الذي رواه في حياته وأحواله وتواريخ مولده ووفاته ورحلاته والبلاد التي دخلها، ومن لقيه من الرجال والشيوخ، وكانوا يستحضرون هذه الأخبار حتى بالنسبة للصحابة رضوان الله تعالى عليهم، فإنهم وإن كانوا عدولا، فإن الاعتبار بأخبارهم وأحوالهم وتواريخهم وتراجمهم له فائدة في نقد مرويات السيرة النبوية خاصة.[/align][/align]

[اختياره هو]

رد: حديث الكساء وتفسير آية التطهير من طرق الشيعة... لمن يشكك في وجوده

بدون تعليق على كلامك الاول.

افهم من كلامك ان ليس هناك اي آية من كتاب الله ولا حديث من رسول الله ص تامرك برد او عدم قبول حديث فيه راوي غير موثق في كتب الرجال او مذكور انه غير ثقة ؟
وان علم الرجال كما قلت """"لأن علم الحديث وثيق الصلة جدًا بعلم التاريخ، وبخاصة علم الرجال من علم التاريخ""" يعني انه ليس علم شرعي عليه نص من الله او من الرسول ص ؟

[زنيرة]

رد: حديث الكساء وتفسير آية التطهير من طرق الشيعة... لمن يشكك في وجوده

[QUOTE=HOWA;29982][FONT=Arial][SIZE=6]بدون تعليق على كلامك الاول.

يعني انه ليس علم (كذا) شرعي (كذا) عليه نص من الله او من الرسول ص (كذا)؟

[align=justify]علم الجرح والتعديل هو اجتهاد من العلماء حفظة هذا الدين وليس هو اجتهاد من شخص واحد أو شخصين اثنين حتى يرد أو يشك فيه، وهو علم حق وقد تلقته الأمة بالقبول ولم ينكر عليهم أحد هذا العمل، بما فيهم الشيعة الروافض ولهم كتب مؤلفة في هذا الباب قلدوا فيها أهل السنة، وكذلك الزيدية ولوهم مؤلفات في هذا الباب، منهم على سبيل المثال الإمام الشوكاني اليماني وهو زيدي.
طيب كيف تتعامل أنت مع الروايات تصحيحا وتضعيفا؟[/align]

[زنيرة]

رد: حديث الكساء وتفسير آية التطهير من طرق الشيعة... لمن يشكك في وجوده

[align=justify]كأني بك تريد أن تقول: كل حديث مروي في كتاب من كتبكم وكتب الشيعة فهو صحيح دون تتبع رواته ومعرفة درجاتهم من حيث الجرح والتعديل، لأن هذا العلم من مبتدعات أهل السنة والجماعة، أليس كذلك يا أستاذ الأستاذين؟[/align]

[اختياره هو]

رد: حديث الكساء وتفسير آية التطهير من طرق الشيعة... لمن يشكك في وجوده

بسم الله الرحمن الرحيم

**اول نقطة وصلنا لها الآن ان رد الرواية بسبب السند ليس عليه لا دليل لا من كتاب الله ولا من سنة الرسول ص...نقطة مهمة جدا

وقلت عبارة تدل على عدم اطلاع : ((ولم ينكر عليهم أحد هذا العمل، بما فيهم الشيعة الروافض )) وانت مخطئ جدا ... الامر سبب صراع تاريخي بين ما يسمى بالمدرسة الاصولية والمدرسة الاخبارية سواء عند السنة او عند الشيعة. فالحنابلة هم اخبارية السنة. لا اريد ان ادخل بهذا الصراع التاريخي بقدر ما اردت ان الفت نظرك الى خطئك العلمي.

**النقطة الثانية التي وصلنا لها : انه علم اجتهادي مختلف على اصله ومختلف في وسطه

الآن اسال سؤال للتدبر :
هل الرسول ص ترك هذا الامر ولم يبين لامته كيف تاخذ برواياته وتميز الصحيح من المكذوب ؟ لكي ياتي من يجتهد بعده كما قلت ؟
اليس الرسول ص عندكم انه ترك فيكم سنته كثقل ثاني ولم يترك لكم كيف تعرفون المكذوب من غيره ؟ معقول ؟ وهو امر خطير جدا اختلفت فيه الامة

والآن اعطيك الدليل الاول على عدم جواز رد رواية الفاسق بل التبين من روايته :
من كتاب الله : [ الحجرات:6 ] يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آمَنُوا إِن جَاءكُمْ فَاسِقٌ بِنَبَأٍ فَتَبَيَّنُوا أَن تُصِيبُوا قَوْماً بِجَهَالَةٍ فَتُصْبِحُوا عَلَى مَا فَعَلْتُمْ نَادِمِينَ
حال الرواي معروف وهو الفسق
امر الله بالتبين وليس بالرد وان كان التبين ليس من السند لان حال الراوي معروف فان التبين من المتن.
ما ردك على دليلي القرآني الاول في عدم جواز رد رواية الفاسق ؟
وهل يجوز الاجتهاد عند عدم وجود نص او مقابل النص ؟

والحمد لله وحده

[زنيرة]

رد: حديث الكساء وتفسير آية التطهير من طرق الشيعة... لمن يشكك في وجوده

[align=justify]طيب على فرض صحة ما تؤوله بعقلك، مع أن الآية حجة عليك وليست في صالحك: ( يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آمَنُوا إِن جَاءكُمْ فَاسِقٌ بِنَبَأٍ فَتَبَيَّنُوا أَن تُصِيبُوا قَوْماً بِجَهَالَةٍ فَتُصْبِحُوا عَلَى مَا فَعَلْتُمْ نَادِمِينَ) إذا لم يتبين لنا فسق هذا الشخص ماذا نفعل.
أعطيك مثالا توضيحيا: لو أن شخصا وجد ميتا أمام منزل شخص ما هل نتهم صاحب البيت بقتله أم نتبين من القاتل الحقيقي؟
وإذا لم يتبين لنا من قتله فمن نلصق به التهمة؟[/align]

[اختياره هو]

رد: حديث الكساء وتفسير آية التطهير من طرق الشيعة... لمن يشكك في وجوده

إذا لم يتبين لنا فسق هذا الشخص ماذا نفعل.

التبين ليس من الراوي ... الرواي حاله معروف وهو الفسق ووصفه الله انه فاسق.
لم يامرنا بالرد عليه او ترك روايته
بل بالتبين
التبين بما انه ليس من الراوي لان الراوي حاله معروف وهو الفسق
فالتبين يكون من المتن

ومثالك بعد هذا بعيد عن كلامنا لاننا نتكلم عن نقل روايات او خبر راويه فاسق.

الآن طلبت منك الدليل على رد رواية الغير الثقة من القرآن ومن السنه وقلت لا يوجد وانه علم اجتهادي وبينت لك ايضا انه مختلف عليه. وبينت لك اننا نحن الذين لا نرد رواية الفاسق بل نتبين من متنها عندنا ادلة من القرآن والسنة واعطيتك اول دليل.

بانتظار اجابتك على النقاط التي ذكرت لك من قبل وعلى هذه النقطة

[زنيرة]

رد: حديث الكساء وتفسير آية التطهير من طرق الشيعة... لمن يشكك في وجوده

[align=justify]إذا كان الراوي مقبولة روايته كذابا كان أو دجالا فما الفائدة من ذكركم لهذه الآية؟[/align]

[اختياره هو]

رد: حديث الكساء وتفسير آية التطهير من طرق الشيعة... لمن يشكك في وجوده

للتبين من المتن لان الراوي معروف حاله وهو الفسق.

لازلت انتظر جوابك

[زنيرة]

رد: حديث الكساء وتفسير آية التطهير من طرق الشيعة... لمن يشكك في وجوده

للتبين من المتن لان الراوي معروف حاله وهو الفسق.

لازلت انتظر جوابك

[align=justify]إذا كنت تنتظر جوابا مني مثل تلك الأجوبة التي تجيبني بها أنت وزملاؤك فليس عندي جواب، نحن نجيب على الأسئلة المبنية على الضوابط العلمية التي وضعها علماء الأمة، لا على آية من القرآن الكريم التي نزلت في سبب واحد فجعلتم أنتم منها قاعدة عامة لمعرفة حالة الرواة؟
وبمنهجكم هذا لن ينتصر عليكم أحد ما دمتم تتكلمون بلا ضوابط علمية، وقد تكلم الإمام الشافعي -رحمه الله- عن هذا المنهج قديما فقال: ناظرت خمسين عالما فغلبتهم، وناظرت جاهلا واحدا فغلبني، لذلك لا يمكن أن ينتصر عليكم أحد ما دام ليس عندكم منهج تسيرون عليه مطابقا لمناهج عموم المسلمين.
إذا استطعنا أن ننتصر على اليهود والنصارى الذين ليست لهم ضوابط علمية يسيرون عليها فسنننتصر عليكم.
ولا تفهمني فهما سيئا فتقول سويتكم باليهود والنصارى أنا أقول في منهج النقد.
[/align]

[اختياره هو]

رد: حديث الكساء وتفسير آية التطهير من طرق الشيعة... لمن يشكك في وجوده

بين لنا هذه المناسبة التي نزلت بها الآية ؟ ناقش وقل الآية تعني كذا وكذا ولا يمكن تطبيقها هنا لانه كذا وكذا

وبين لنا كيف ان آية من القرآن هي فقط لحادثة وقعت وانتهت ولا يمكن تطبيق الآية ابدا بعد الحادثة ؟ يعني بمعنى آخر ماتت الآية بموت مصداقها

اجبني ايضا عن مسالة ان هذا العلم الاجتهادي مختلف عليه ؟

وايضا عن هل يجوز الاجتهاد مقابل النص ؟

تصحيح : القول الذي نقلته هو للامام علي ع.

والحمد لله وحده

[بنور الله اهتديت]

رد: حديث الكساء وتفسير آية التطهير من طرق الشيعة... لمن يشكك في وجوده

[align=justify]إذا كان الراوي مقبولة روايته كذابا كان أو دجالا فما الفائدة من ذكركم لهذه الآية؟[/align]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

تقبلوا مروري ايها الاخوة المتحاورين

واود ان اشير للاخت زنيرة ان التبين يخص الخبر الذي يحمله هذا الشخص الثابت فسقه ولم يقل احد باخذ الخبر وان روايته مقبولة ... فالتبين من الخبر الذي يحمله

وفقكم الله

[زنيرة]

رد: حديث الكساء وتفسير آية التطهير من طرق الشيعة... لمن يشكك في وجوده

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

تقبلوا مروري ايها الاخوة المتحاورين

واود ان اشير للاخت زنيرة ان التبين يخص الخبر الذي يحمله هذا الشخص الثابت فسقه ولم يقل احد باخذ الخبر وان روايته مقبولة ... فالتبين من الخبر الذي يحمله

وفقكم الله

[align=justify]لم أفهم من كلامك شيئا، ولا ما تريد أن تقوله بالضبط.[/align]